Ermeni Soykırımı ve Tehcirin Fotoğrafları

[QUOTE=Sıfır;98756]önce kaynağı ver, ondan sonra konuşalım istersen?


Arkadaşım; PKK mücadelesi nedeniyle bütün Kürtleri Kuzey Irak'a sürebiliyor musun? Hem bana ne savaştan yahuu, Osmanlıyı emperyalist savaşlarda taraf yapan da Ermeniler ve Rumlar mıydı?

Arkadaşım, dalga mı geçiyorsunuz adamla? Türkiye'de milyonlarca gayrı müslim azınlık buhar mı oldu? 6-7 EYLÜL olayları neydi? 50bin tane toplasan Ermeni kalmış; hala Ermeni yazarlar, sanatçılar linç ediliyor, hatta öldürülüyor... Bunun anlamı ne yahuu? Toplasan Denizlinin bir ilçesi kadar ancak...


Kim demiş İngiliz'e İtalyan'a normal diyen? Hani nerde, göstersene. Çarpıtmadan konuşamıyor musunuz siz ? Sen harbi sıkı bir NURCU olacaksın, ha gayret dostum


Osmanlı işgal ederken de aynısını düşünüyor musun? Bu topraklarda binlerce yıldır yaşayan kadim halkların hakkı yok mu? Emperyalist savaşa ortak olan da Osmanlı değilmiydi? 1914'ten önce Anadolu işgal altında mıydı? Ya 1915'te? Peki Osmanlı devletini Birinci Sömürge paylaşım savaşına sokan adamlar kimdi? Eee, hem sömürge paylaşım savaşlarında ''taraf'' olacaksın; hem de bizi işgal ediyorlar, vay hainler diye kıvranacaksın


Arkadaşım, git biraz sosyoloji oku, siyasal düşünceler oku; sınıf ve mülkiyet nedir, neye karşılık gelirler; devlet dediğimiz olgu hangi unsurlardan oluşur; neden yöneten ve yönetilen diye bir ayrım gelişmiş. Bu ne yahuu, 4 işlemi bilmeden kalkmışsun bana ''limit, türev, integral'' anlatdiyorsun sen



Çok sevdiğim bir söz vardır: Halam'ın bıyıkları olsaydı amcam olurdu

İnsanlık tarihinde ''bağımsızlık, adalet, demokrasi'' gibi kavramlar haybeden gelişen, rast gele ortaya çıkmış kavramlar değildir. Osmanlı da çok uluslu bir imparatorluktu ve son tahlilde mülkiyetin ve artık değerin merkezi bir yerde toplandığı sömürü düzeniydi. İktisadi ayrıcalıkların elde tutulması için baskı ve otorite araçlarını kullanan bu imparatorluk, aynı zamanda hiyerarşik bir siyasal yapıya sahipti. Yani, mevcut yapısı, iktisadi ve politik düzeneği gereği zaten bölünecekti, bu mutlak bir durumdu. Kaldıki kapitalizmin gelişip kapitalist emperyalizmin de hortladığı dönemdir o zamanlar. Devlet aygıtı, mevcut haliyle zaten sürdürülebilinir değildi...

Herkes kendi çöplüğünden sorumludur; adına ister katliam de ister soykırım de, böyle bir olay ittiahatçıların organizasyonunda gerçekleşmiştir. Ölen binlerce insanın sorumlusu ittihatçılar ve bu gerçeği gizleyen, saklayan, yok sayanlardır.


[QUOTE]

Mey kasemi kırdın yere vurdun Tanrım
Zevkimden edip sanki ne buldun Tanrım
Gül renkli şarabım yere döktün tekmil
Zannım budur ki sen de sarhoş oldun Tanrım...

Hayyam...

Albatros'tan alıntı:

"Al işte, demagojinin allahı!!! Yahu sosyo-ekonomik ve iktisadi yani sınıfsal benzerliklerden bunu mu anlıyorsun? "

Sn. Albatros,

Ben hayatım boyunca demogoji yapmadım! Tek yaptığım sizin çarpıtmalarla dolu olan yazınızdaki sahtekarlıkları göstermektir. Zira konuyla hiçbir ilgisi olmadığı halde alınrtısına sığındığınız F. Başkaya da ortaya tarihi çarpıtmaktan ve demogoji yapmaktan öte birşey koymamaktadır. Ermeni katilamına ilişkin tek söz etmediğim halde ezberine sığındığınız bu zatın kitabından alıntı yapmakta bulmuşsunuz çareyi. Size verdiğim ansiklopedik bilgiler hakkında neden terkbir söz etmiyorsunuz? Yoksa bunlar sizin yüksek bilimsel kişiliğiniz için geçerli kaynaklar değil mi? Verdiğim alıntılar da yazdığınız uyduruk iddiaları bir paçavraya çevirdiğim için bunlara tekbir söz edemediniz çünkü. Çünkü ezberiniz bozuldu. İngilizce bir alıntı yaparak olayı geçiştirebileceğinizi savunuyorsanız bilin ki karşınızda bir çevirmen var! İttihat ve Terakki ile ilgili ingilizce bir ansiklopediden alıntı yapmış olsaydınız biraz daha inandırıcı olurdunuz. Neden kendi savınızla ilgili tek kelime koymadınız da Ermeni tehcirine sığındınız? Ypksa Ermeni katliamından da mı Mustafa Kemal'i sorumlu tuyorsunuz? Talat ve Enver Paşa ile Mustafa Kemal arasında bir fark yoktur diyten sizdiniz. Hatta Humeyni ile M. Kemal arasında ne fark vardır ki diyen de sizdiniz. Yukarıdaki yazımda bu aymazlık tepeden tırnağa yerilip yeri yedi kat dibine geçirildiği halde neden tekrar yutturmaca yöntemine başvurdunuz? Eleştirilere ilişkin savunmanızı niçin bir türlü göremiyoruz?

M. Kemal'in bir İttihatçı olmadığı ve yaptığı devrimlerin dünyada eşi görülmedik bir ilericiliğe dayandığı su götürmez bir gerçektir. Hangi tarih kaynağına bakarsanız bakın bu böyledir. Sizin ezberlediğiniz o paçavra kitapların Atatürk karşıtı içeriği ise ayrı bir tartışma konusu olarak tarafımdan açığa vurulacaktır. Atatürk'ün eseri olan laik, demokratik cumhuriyeti bir ittihatçı artığı olarak gösterme çabası güneşi balçıkla sıvamaya benzer. Çünkü Atatürk ihanet içindeki İttihatçı İstanbul Hükümetini yok eden, tarihte eşi benzeri bulunmayan bir devrimcidir!

Albatros'tan alıntı:

ittihat ve terakki'ye wikipedia'nın İngilizce'sinden göz atsaydınız ya? Sana çok basit bir çelişkiyi gösterdim. Sen Ermeni soykırımından söz etmeye bilirsin; ancak, ben ondan söz ediyorum ve bu elim olay karşısında resmi ideolojinin yalanlarını ortaya koyuyorum. Kaldıki siz benim yazdıklarıma karşılık verdiniz mi? O söylediklerinize karşın emin olun onlarca karşı kanıt sunarım size.

Ermeni Katliamı davasından yargılanan ittihatçıların birçoğuna sonradan itibarları iade edildi. Talat Paşa bunlardan biriydi mesela; idama mahkum edildi, ancak O kaçmıştı. Yurt dışında öldürüldükten sonra Hitler cesedini buraya yollar ve İsmet İnönü'nün de olduğu devlet töreniyle karşılanır. Hatta, oturduğum eski mahallenin adı ''talat paşa mahallesi'' idi'! Bu mudur İngiliz ajanı(!) Talat Paşa'nıza olan düşmanlığınız??


.
Verdiğin kaynağı önce zahmet edip adam gibi araştır; orada farklı dil seçenekleri var ve her dil seçeneği, ait olduğu ülke kullanıcıları ve genel kullanıcılar tarafından işlenmektedir.
Bak kardeşim, bu Wikipedia'nın Türkçe kısmının kaynakçası:

^ a b (İngilizce)Zürcher, Erik J. (1997 (3. baskı)). Turkey:A Modern Hİstory. Londra: I. B. Tauris. ISBN 1 86064 222 5 s.91-94.
^ Palmer, Alan (1992). Bir Çöküşün Yeni Tarihi. İstanbul: Sabah Kitapları. ISBN 975 7339 00 8.s.223
^ "Vaktiyle zaten birçoğumuz o cemiyetin müessis veya azasından bulunuyorduk. Son kongresi kararıyla tarihe intikal eden mezkûr cemiyetin müntesibleriyle bilahare teşekkül eden Teceddüd Fırkası mensublarının bir kıism-ı küllisi büyük milletimizin azm-i bülendinden doğan Anadolu ve Rumeli Müdafaa-i Hukuk Cemiyeti'ne iştirak ve iltihak etmiş ve bu cemiyetin programını kabul eylemiştir."-Gazi Mustafa Kemal, Nutuk.
^ Gürsel Köksal, 'Enver, Talat ve Cemal Paşalar Nasıl Kaçtı', Bianet, 7 Mayıs 2005
^ Talat Paşa Berlin Blogspot
^ Cemal Paşa, Hatırat, 5.Baskı (1.Baskı=1920, İstanbul), 1996, Arma Yayınları, İstanbul, Arka kapağı.
^ Şevket Süreyya Aydemir, Makedonya'dan Ortaasya'ya Enver Paşa, Cilt III: 1914-1922, 4. Basım, Remzi Kitabevi, pp. 648--650


^ THE HYSTORY OF FREEMASONRY IN TURKEY, Celil Layiktez
^ Lewy, Guenter, The Armenian Massacres in Ottoman Turkey, pg. 154-156.
^ Balakian, Peter (2004). The Burning Tigris. HarperCollins. p. 375. ISBN 9780060558703. The Burning Tigris: The Armenian ... - Google Book Search.

[edit] References
Şerif Mardin, Jön Türklerin Siyasi Fikirleri, 1895–1908, Istanbul 1964 (1992), 221–50.
Şerif Mardin, Continuity and Change in the Ideas of the Young Turks, expanded text of a lecture given at the School of Business Administration and Economics Robert College, 1969, 13–27.
M. Şükrü Hanioğlu, Bir siyasal düşünür olarak Doktor Abdullah Cevdet ve Dönemi, Istanbul, 1981.
M. Şükrü Hanioğlu, Bir siyasal örgüt olarak Osmanlı Ittihad ve Terakki Cemiyeti ve Jon Türklük, Istanbul, 1986.
M. Şükrü Hanioğlu, The Young Turks in Opposition, Oxford University Press, 1995, ISBN 0195091159.
M. Şükrü Hanioğlu, Preparation for a Revolution: The Young Turks, 1902-1908. Oxford University Press, 2001.
Sina Akşin, Jön Türkler ve İttihat ve Terakki, İstanbul, 1987.
Tarık Zafer Tunaya, Türkiye'de Siyasal Partiler, İstanbul, 1989

Yukarıda renkli kısımlar ise İngilizce'sinin kaynakçası.

Bilimsel bir tartışmada önce kendi verdiğin kaynağı iyi bileceksin arkadaşım. Hele böylesine çetrefilli konularda, belirli bir kurul tarafından yazılmayan, derleme bilgilerin olduğu bir platformda farklı dil seçenekleri arasında gördüğün gibi farklı laflar edilebilmektedir. Sana bu konuda cevap yazmamamın sebebi de budur.

Ancak, ortada öylesine büyük bir acziyet ve eğip bükme söz konusu ki, bu konuda NURCUları dahi kıskandırabilirsiniz. Arkadaşım İttihat ve Terakkiciler ile yine aynı çeşmeden su içmiş, aynı yerlerde eğitim görmüş Kemalistler için ne dedim ben? Her iki grup da sınıfsal- sosyo-ekonomik aidiyetleri ile ideolojik çerçeveleri bakımından benzerdir demedim mi? Peki bundan ne anlıyorsun?

Kemalistler ittihatçı geleneği kökten bir biçimde red mi etmişler? Kemalist paradigma ittihatçı paradigma ile kökten bir biçimde zıt mıdır ki? Bu adamlar aynı yerin rahle-i tedrisatından geçmediler mi? Kemalist paradigma ve ideolojik algıları İttihatçı geleneği tüm sınıfsal çelişkileri ile birlikte kökten bir biçimde mi değiştirdi? Biri sosyalistti de biri kapitalist miydi? Gözüm sen ne saçmalıyorsun, sana da mı ABC'yi öğreteceğiz? Bu sözlerimden bu kadar alınganlık etmen niye?


Çünkü verdiğin kaynaktaki birbirinden farklı bilgileri göstermek istedim. Ermeni tehciri hakkında da benzer, hatta daha da somut bir tavır vardı. İttihat ve terakki hakkında da farklılıklar var. Şimdi benim hangisine inanmamı bekliyorsun?

Yves Ternon, Empire ottoman : Le déclin, la chute, l'effacement, Paris, édition du Félin, 2002, ISBN 2866456017

Références [modifier]
↑ Rendez vous avec l'Islam d'Alexandre Adler, p.175
↑ Chroniques de l'histoire: Atatürk, p.23
↑ Mustapha Kémal ou la mort d'un empire de Jacques Benoist-Méchin.
↑ Voir le rapport Lepsius, chapitre 2, Les vilayets de l'Anatolie orientale : [lire en ligne [archive] (page consultée le 28 août 2008)].
↑ Jean-Marie Carzou, Arménie 1915, un génocide exemplaire, Calmann-Levy, (ISBN 2-70213-718-0), [lire en ligne [archive] (page consultée le 28 août 2008)].
↑ Voir le rapport Lepsius, chapitre 3, Les vilayets de l'Anatolie occidentale : [lire en ligne [archive] (page consultée le 28 août 2008)].
↑ Lire Raymond Kévorkian : [lire en ligne [archive] (page consultée le 28 août 2008)].
↑ a  b  Lire Yves Ternon, Enquête sur la négation d'un génocide : [lire en ligne [archive] (page consultée le 28 août 2008)].

Bak burada da İttihat ve Terakki maddesinin Fransızca bibliorafyası; Fransızcam yok, ama isimlerden kaynakların farklı olduğunu çıkarıyorum en azından...



Kemalist Cumhuriyet rejimi Osmanlı devlet aygıtından ''modernist'' bir kopuş/dönüşüm değildir. Benim temel iddiam buydu ve buna yönelik argümanları da sundum. Bu bağlamda İttihat ve Terakki gibi Kemalistlerin de asıl kaygılarının ''devletin bekası'' olduğunu iddia ettim.

Ittihat ve Terakki Cemiyeti yöneticilerine karsi acilan dava iddianamesi Müdefai Vatan Cemiyetinin (Osmanli Cikarlarinin savunma Birligi), "ülkenin" yargilanacagi ve hüküm giyecegi "tarihsel bir doküman" olarak niteledi. Trabzon, Yozgat, Harput (Toplam on yedi dava, ayrica acilip da karar asamasina gelmeyen 7 dava) gibi ikinci dereceden davalardan farkli olarak iddianame de 41 belgeden alinti yapiliyordu. Bu belgelerin cogunlugunu Dahiliye Nazirligi ile, III ve IV. Ordu komutanligi, V. Kolordu ve XV. Tümen Komutanligi, Teskilat-i Mahsusa müdürlügü, Ankara Vilayeti, Istanbul Merkez Komutanligindan baska bir cok vali ve kaymakam ile yapilan yazismalar ve sifreli telgraflar olusturuyordu.
Iddianamede 'Ermenilerin katli ve imhasinin Ittihat ve Terakki Merkez Komitesi'nin aldigi kararlarin bir sonucu oldugu" beliriliyor, "derin ve kapsamli müzakereden" sonra bir plan dahilinde "sözlü ve gizli emir ve talimatlarla yürütüldügü, sifreli olarak gönderilen bu emirlere her defasinda "okunduktan sonra yok edilmesi" notunun düsüldügü, belirtiliyordu.
Iddianame, bugünde öne sürülen "askeri gereklilik" ve "sadakatsizlik gösteren cemaatin cezalandirilmasi" seklindeki gerekcelere karsi cikti. Bu gerekcelerin ermeni katliamlari icin bir bahane oldugunu, belirli bir olay ve yöre ile sinirli kalmadigini, kapsamli ve merkezi imha planinin, cözülmemis sorunlari nihai olarak cözme amacini tasidigini belirtti. "Tehcir" in "Ermenilerin imhasini" amaclandigini kanitlayan sifreli telgraflardan birinde Teskilat-i Mahsusa Sefi Dr. Bahaaddin Sakir, Harput Bölgesi sorumlu sekreterine "Oradan sevk edilen Ermeniler tasfiye olunuyor mu?... Yoksa sadece sevk ve izammi olunuyor. Vazihen bildiriniz." talimatina da yer veriliyordu. (Takvim-i Vekai, 3772, 10 Subat 1919, age.)

Müdafa-i Hukuk Cemiyeti(kemalistler) İttihatçıların yargılandığı dava hakkında ''ülke yargılanıyor'' şeklinde kanaat bildiriyorlar; ancak, ittihatçıların üst düzey sorumlularının birçoğu kaçıyor,bu adamların birçoğu öldükten sonra itibarına kavuşuyor. 1919 Nisan'ında açılan davanın iddianamesinde bu katliamların örgütlü ve sistemli yapıldığı ortaya koyuluyor. Peki Cumhuriyet yönetimi bu katliamı inkar edip yok sayarak suça ortak olmuş olmuyor mu? Adına soykırım, katliam her ne derseniz deyin; yeni yönetim neden bu insanlık ayıbına ortak oluyor? Yahuu, madem yeni ve orjinal bir devletsiniz; bu insanlık ayıbını yapanlardan adam gibi hesap sorulamaz mıydı? Madem sizin sorumluluğunuz yok, buna eminsiniz; neden bu katliamın sorumlularından adam gibi hesap sorulmadı? Neden bu ayıp bir nebze olsun telafi edilmeye çalışılmadı? Neden tarihsel gerçeklerin üstü örtülmeye çalışıldı?



Birincisi senin cidden Türkçen yok; ben o gelenekten geliyor ve ittihatçılarla arasında keskin sınıfsal/idelolojik farklar yoktur diyorum sadece...

İkincisi ise tipik bir Türke Türk Propagandası Devlet aygtını biraz modifiye edip süsleyip püslemenin neresi eşsiz bir buluş? Halifelik kalktı, orada kapı gibi DİYANET var.Yapılan yeniliklerin hepsi Osmanlıdan gelen bir süreç;gayrı müslim halkların da ciddi katkıları olan bir süreç.


Bekleriz efendim,hatta seviniriz de. Yalnız şunu artık anlayın lütfen; biz bir süreci tartışıyoruz, şahısları değil. Mevzu bahis olan 85 yıllık bir süreçtir, hatta onun da öncesinden devam eden bir gelenek. Konuyu bir süreç halinde işlersek daha faydalı olacaktır sanırım; elbette Atatürk'ü de konuşabiliriz...



Napolyon Sezar'ı yenmiş; yanında bir tanecik olsun aşçı yok muymuş.?

Dünyanın hangi modernist dönüşümü ''halk ve ezilen sınıflar'' olmadan işlemiştir. Atatürk'ün eseri ne demek yahuu? Bu adam tek başına bütün yolları asfaltlayıp ışıklandır mı? Tek başına gökdelen mi dikti?


Önce söylemlerinizi düzeltin; modernist dönüşümler süreç işidir, kişilerin tarihsel misyonları olsa da toplumların ve sivil örgütlerin süreç içerisindeki rollerine göre şekillenir. Halkın bir aktör olarak örgütlü bir biçimde devletin niteliğini dönüştürdüğü süreçler yaşanmadan modernizmden bahsedilmez.

Yahuu bu Talatpaşa niye devlet töreniyle karşılandı öyleyse? Neden adı caddelere, sokaklara verildi?

[/QUOTE]

Mey kasemi kırdın yere vurdun Tanrım
Zevkimden edip sanki ne buldun Tanrım
Gül renkli şarabım yere döktün tekmil
Zannım budur ki sen de sarhoş oldun Tanrım...

Hayyam...

Albatrostan alıntıdır:

"ittihat ve terakki'ye wikipedia'nın İngilizce'sinden göz atsaydınız ya? Sana çok basit bir çelişkiyi gösterdim. Sen Ermeni soykırımından söz etmeye bilirsin; ancak, ben ondan söz ediyorum ve bu elim olay karşısında resmi ideolojinin yalanlarını ortaya koyuyorum. Kaldıki siz benim yazdıklarıma karşılık verdiniz mi? O söylediklerinize karşın emin olun onlarca karşı kanıt sunarım size."

Gözüm sen ne yazdın da sana karşılık vermedik? Sana İtthat ve Terakki'nin tarihini verdik. M. Kemal bu cemiyete bir dönem dahil olmuştur, evet bunu da söyledik ama ayrılmıştır daha sonra dedik. Bunun da tarihsel kanıtlarını verdik. Vermedik mi?

O dönemde en ilerici oluşum İttihat ve Terakkiydi. M. Kemal'i bu oluşuma üye olmakla suçlaman yersizdir. Okuduğun beyin yıkamaya yönelik kitapları akıl ve mantık süzgecinden geçirdiğinde gerçekleri bulacaksın Albatros.

Ama bu arada:

Değerli forum üyleri:

Albatros isimli arızanın Atatürkle Humeyni arasında ne fark var diyecek kadar sapıtık bir mantıkla tarihi çarpıtmasına hep birlikte tanık olduk. Söz konusu kişi, bu olağan üstü marjinal varsayımlarını Atatürk'ün bir İttihatçı olduğu ve yaptığı eşi benzeri görülmedik devrimlerin ise aslında bir İttihatçı modernizmi olduğuna dayandırmaya çalıştı. Yukarda gördüğünüz gibi onun bu çarpıtılmış tarih anlayışını gözler önüne sermek için İTC'nin tarihini özetle anlattım ve Atatürk'ün bir İttihatçı olmadığını kanıtladım. Yukarıdaki iletilerimi okuduğunuzda gerçekten de Atatürkle İttihatçılar arasında hiçbir yakınlığın olmadığını hatta Atatürk'ün kurduğu evrensel normlara dayalı cumhuriyet rejiminin İttihatçıları yargılayım mahkum etmiş olduğunu göreceksiniz. Yapılan çarpıtmalara karşı çok açık sorular sordum. Karşılığında hiçbir yanıt gelmedi. Beyni yıkanmış bu zat bana sadece şunu söyleyebildi:

"Yapma şimdi gözüm (!!!!) sana da mı ABC'yi öğreteceğiz".

Bu konuda ileri sürebildiği tek kanıt ise Atatürkle İttihatçıların sınıfsal kökeninin aynı olması. Yani ona göre Atatürk'ün tek suçu bir asker olması! Yani Albatros'a göre Atatürk işçi kökenli olmadığı için bir İttihatçıdır!

Sana ve senin gibi dogmatiklere sadece gülebilirim. Ama senin tek sığınağın olan o kitapları yazanların hangi mecralarda aktıklarını da biliyoruz hiç merak etme sen. Atatürk'e saldırmanın, onun yapıtına hayasızca hakaret etmenin pek moda olduğu bugünlerde , onu yok etmeye yönelik bu hain tutumların hiç de öyle örgütsüz, sıradan ve rasgele olmadığını herkes çok yakın bir zamanda görecektir. Bu ülkede Atatürkçüler hayasızca katledilmiştir! Devlet, Mafya ve Terör üçgeni ile cisimleşmiş şer odağına çomak sokanlar, özel arabalarına koyulan bombalarla havaya uçurulmuş, Atatürkçü devrimciler fiziksel olarak ortadan kaldırılmıştır. Ne var ki gerçeklerin üzerini örtenler tarihle yargılanmaktan kurtulamazlar! Safların belirginleşeği günler ise hiç de uzak değildir!

Son olarak:

Sn Albatros,
Bana gözüm diye hitap edebilmenin altında yatan nedenleri bilmek isterim. Örneğin ben sana "Bize hikaye anlatma, biz bunları yutmayız koçum" deseydim bu hoş bir hitap tarzı olur muydu?
Benden en az 8 yaş küçüksün. Düşünce kapasitene gelince bana bir ağabey değil ancak bir öğrenci olabilirsin. "Gözüm" ne demektir? Sözde sınıfsız toplum savunucusu, beni bu sözünle küçük gösterebileceğini mi sanıyorsun? Karanlık bulutların içinde uçarken bu defa sen sağlam kayaya tosladın! Atatürk'ü anlamak kim sen kimsin! Gözüm gülüm vb mahalle ağzıyla yazma sakın bir daha! Adam ol önce sorularıma yanıt ver.

Aynı siteden üç farklı anlatım ve kaynakça verdim sana. Hangisini kabul edeceğiz diye de sordum, hala cevap yok

Önce kimseyi bir yere üye olduğu için suçlamadığımı, sadece basit bir tespit yaptığımı daha kaç defa anlatmam gerekiyor? Kemalistler ile ittihatçıların iktisadi ve sınıfsal yapıları bakımından benzerlik taşıdığını söyledim. İttihat ve terakki birçok farklı grubu bünyesinde barındırıyordu ki buna gayrı müslimler de dahildi. Birinci Sömürge Savaşlarından önce meşrutiyet ilan edilirken ittihatçılarla gayrı müslimler birlikte mücadele verdiler söz gelimi. Gayrı müslimler bir yana ittihatçıların içinde iki önemli cephe vardır günün koşullarına göre: Türk-İslam sentezcileri ve Türkçüler/milliyetçiler...

İttihatçı cepheyi idare eden bu iki kısımdır.Enver Paşa ve Talat Paşa cephesi anhatlarıyla Turancı/milliyetçi kanadı oluşturur. Bu adamlar batılı romantik milliyetçi ve poziitivist fikirlerden etkilenmiş adamlardır. Konjonktür itibariyle Osmanlı devlet aygıtının eski gücüne kavuşması için mücadele vermişlerdir; birinci savaştan sonra da kaybettikleri anlaşılıncaMustafa Kemal ve arkadaşları bu Enver-talat kanadını tasfiye ederek kontrolü kendi ellerine almışlardır.

Tekrar söylüyorum ki, Mustafa KEMAL'İN politikalarını şekillendiren husus öncelikle günün koşullarıydı. Neticede, Anadoluda milli bir burjuva devlet kurmak için ne yapılması gerekiyorsa yapmıştır. İmparatorluklar çağı kapandığı için daha fazlasına gözü yoktur; onun da temel hedefi devlet auygıtını korumaktır. Önemli bir iç savaş sürecini atlattıktan sonra da batılı devletlerle anlaşarak bugünkü siyasi sınırlar dahilinde antlaşmalar imzalanmıştır. Süreci iyi okumak gerekiyor.



Hala tribünlere oynuyoruz demekki Be adam, sen hala nereye geldiğini dahi farketmeyecek kadar kör birisin. Bu forum ''anarşist forum''dur. Bunun anlamını biliyor musun? Bak bundan emin değilim işte

Modernist dönüşümler tanzimatta başlamış, dönem dönem kesintiye uğramış ve cumhuriyette devam etmiştir.

İşte bazı ilkler:
Tercüme Odası(1821): Ermenilerle birlikte Türk hariciye memurları yetiştiriliyordu.

İlk matbaa(1727)
Batı tarzı ilk okullar:mekteb-i riyaziye(1773), hendese odası(1776-mühendislik okulu) ve mühendishane-i bahr-ı hümayun(1783). Mekteb-i tıbbiye(1827), mızıka-yı humayun(1831), mekteb-i ulum-ı harbiye(1834).

Ayrıca tanzimat döneminde batılı türler olan gazete ve dergilerle de tanıştık: Takvim-i vekayi(1831), tercüman-ı ahval(1860), tasvir-i efkar(1865),tercüman-ı hakikat, ibret, devir, bedir gibi bir çok gazete...

1876'da ise Tanzimat Fermanı ilan edilir.

1862'de ilk kız rüştiyesi açılır, 1869'da kızlar için zorunlu sıbyan mektebleri açılır. 1870'te ilk kadın müdire atanır ve aynı yl KIZ ÖĞRETMEN OKULU açılır.

Osmanlıdaki kadınların ilk eşitlik talepleri Tanzimat dönemiyle birlikte dillenmeye başlar. Ayrıca bu dönemde kadınların çeşitli dergi ve gazeteler çıkardıkları da bilinmektedir.

Cahillik o boyuttaki, burjuva-pozitivist hareketlerin modernleşmeci adımları atmasının neredeyse zorunlu olduğunu bilmiyor. Bu hareketlerin Osmanlı devletinin son dönemlerinden itibaren atılmaya başladığını yok sayarak; sanki ilk modernist hareketler hiçbir kökü ve zemini olmadan pıtırak gibi bitti sanıyor. Böyle yapmaya ihtiyaçları var; zira başka türlü cumhuriyet tarihini sanki Osmanlı yokmuş yahut Osmanlıdan yeni devlete geçen süreçler olmamış gibi davranabilecekler böylelikle. Bu sayede, tarihsel sürecin getirdiği tüm olumsuz durumları da yok sayacak, apaçık bir organik devam olan bir devleti sanki ilk defa ortaya çıkmış; hiçbir köke sahip değilmiş gibi göstereceklerdir.

Yahuu, yargıladığı adama niçin ''iade-yi itibar'' töreni düzenlemişler açıklasana ?



Bir şeye karşı isen, karşı olduğun şeyin anti paradigmasına kendi tez ve projelerini tutarlı bir biçimde koyarsın. Halka dayanan bir cumhuriyet olduğunu iddia ediyorsan, 30 seneye yakın tek parti; onun da ötesinde son derece sıkı bir askeri vesayet geleneğini savunmaz, teşhir edersin. Bunun yanında; bir zahmet, modernizmin nasıl ortaya çıktığını okuyuver. Modernist dönüşümlerin tabandan gelen baskı ve örgütlülükle oluştuğunun hakkını da ver ki Türkiye tipi kısmi dönüşümler ile gerçek modernist/burjuva kopuşlar arasındaki keskin ayrımlar/sınırlar ortaya çıksın.


O kitabı yazan adamın tek bir makalesinden dolayı hakkında 49 tane dava açılmıştır! Ayrıca bir dönem hapis yatmış, üniversitedeki işinden kovulmuş(1992)tur. Bu ülkede resmi devlet politikalarını eleştiren herkes sıkıntı çekmiştir. 4tane darbe ve onlarca muhtıra veren adamlar sizin gibi dogmatikler yüzünden hala bu kadar güçlüdürler.

Önce kendi saldırgan üslubunu düzelt, ondan sonra benim hitaplarıma sıra gelir


Yaşının ne olduğu umurumda değil; önce kendi saldırgan ve ithamcı üslubunu düzelt, sonra terbiye-edep dersi ver. Ben sadece senin yazdıklarından sorumluyum, kaç yaşında olduğun umrumda değil, istersen 90 ol, ben yaşa saygı duymam, hem de hiç.

İşin komik kısmı, ben şahısları tartışmıyorum; ama sen ısrarla bir şahsın üzerine odaklanıyorsun. Bu süreç bir şahıstan mı ibarettir? Yeni cumhuriyet bleşenleri içerisinde tek bir şahıs mı vardır?

Kemalistler deyince niçin sadece ATATÜRK'ü anlıyorsun? Bana göre bu devlet birtakım klikler yahut bileşenlerden ibarettir. Nitelik bakımından birbirinden köklü bir farklılığı olmayan bileşenler. Benim için temel ayrım sosyo-ekonomik-iktisadi farklılıklardır. ikincil olarak sosyo-kültürel farklılıklar gelir. Kültürün temel belirleyici öğesi sosyo-ekonomik iktisadi katmanlaşma ve üretim ilişkileridir. Bu dinler için bile geçerlidir.

Siyasal tarih türlü türlü sosyo-ekonomik katmanların mücadele tarihinden ibarettir. İttihçılar ile kemalist bileşenler sınırları son derece keskin bir biçimde politik-iktisadi ayrımlara sahip değildir. Yeni devletin eskiden farkı kısmı bir kurumsallaşma ile tasfiye edilen ittihatçıların yerini yeni kliklerin almasıdır. Bunlar da türkçü7milliyetçi bürokratik katmanlardır. Süreç içerisinde yeni aktörler ve bileşenler de ortaya çıkacaktır elbette(liberaller, islamcılar, feodal aşiretler vs). Devlet aygıtının baskın iktidari askeri-bürokratik katmanlarıdır. Askeri bürokratik iktidar tüm modernist söylem ve tartışmalara karşın hala belirleyicidir. Türkiye tarihinde örgütlü bir sivil hareketin yaşamasına engel olan temel faktör bu yapıdır. Halbuki modernizm, tabandan gelen örgütlü sivil hareketlerin mücadelelri sonucu ortaya çıkmıştır. Türkiye dönüşümleri bu nitelği nedeniyle JAKOBENdir. Halka mal olma noktasında önemli fırsatlar ele geçmesine karşın, buna mani olunmuştur. Türkiye siyasal tarihinde sağlıklı bir dönüşüm süreci maalesef yaşanmamıştır.

[/QUOTE]

Mey kasemi kırdın yere vurdun Tanrım
Zevkimden edip sanki ne buldun Tanrım
Gül renkli şarabım yere döktün tekmil
Zannım budur ki sen de sarhoş oldun Tanrım...

Hayyam...

Albatros'tan alıntı:

"Aynı siteden üç farklı anlatım ve kaynakça verdim sana. Hangisini kabul edeceğiz diye de sordum, hala cevap yok

Hangisini istersen kabul et. Hiçbirinde de M. Kemalin İttihatçı olduğunu kanıtlayamazsın. İstediğinheryerden alınt yap sonuç değişmez. Ama önce lütfen samimi ol Albatros ve en azından şunu gör: Enver Paşa Müslüman - Komünist bir turan ülküsünün peşinde atı üstünde düşmana saldırarak can verdi. Ve şunu anla ki: bunların hiçbir biri M. Kemal'in dehasıyla karşılaştırılabilecek adamlar değildir. Talat Paşa'ya gelince M. Kemal bişr dönem ondan faydalanmıştır. Ne yapsındı o dönem senin gibi yetişmiş hızır devrimciler yoktu ki adamın elinin altında Malzeme neyse onu kullandı ve biliyoruz ki bundan harikalar yarattı!

Şimdi gelelim şu uslüp meselesine. Ben önceki iletilerimde Sn Albatros diye hitap etmiş ve her zaman "siz" diye hitap etmiştim. Ama sonra gördüm ki benim Sayın dediğim - ki bunu senin kişiliğiniş çok saygıdeğer bulduğum için yapmadım bunu tahmin edersin sanırım - bana gözüm diye hitap ediyor! )

Bu "gözüm" kelimesi ile ifade edilen hitap tarzı genellikle halk arasında yaşça küçüklere söylenen bir sözdür. Tamamen toprağımızın o kökleşmiş sınıflı yapısına özgüdür. Kendinden yaşça, rütbece, sııfca aşağı gördüğün adama "gözüm" der bizim toprağın insanı. Elbette ki hepsi değil. Cahil köylüler arasında yaygındır en çok. Fakat aynı albatros bunu kendisine hatırlatuıp uyardığımda "sen nereye geldiğini bilmiyosun burası anarşist forum" demektedir. Ben anarşist olmadığım için köşeye sıkışanlar tarafından hakaretemiz bir biçimde "gözüm" gibi basit lafları duymak durumunda kalacaksam, bazıları tribünlere oynayıp "hop hemşerim burası bizim çöplüğümüz sen nereye geldiğini biliyormusun" gibisinden efelik taslayacaksa buradan site yönetimine açık çağrımdır: beni hemen siliniz!

Ama, Albatros:

Sana "Atatürkle Humeyni arasında hiçbir fark yoktur" lafını yedireceğim koçum benim! (benim şuan sana neden böyle hitap ettiğmi sanırım biliyorsun) Sen bana bu tartışma konusunun başından bu yana savurduğun - buna son iletindeki benim dogmatik olduğum iddiası da dahildir - çarpıtmaların, Atatürk'e saldırmaların ve desteksiz atışların hesabını vereceksin! İki ileti öteye git ve sana sorduğum sorulara cevap ver. Tribünlere oynamadan yap bunu

[QUOTE=Diriliş;98796]Albatros'tan alıntı:

Müslüman komünist bir Turan? Hem komünist hem Turancı? Önce bunu izah et, bu iki sihirli sözcük nasıl bir arada bulunur?

İkincisi Enver Paşa'nın böyle bir ideali olduğunu ispat et? Tabi hem komünist hem Turancı olduğunu ispat edebilirsen


Bu adam ölüme mahkum edildiğinde sen1919'du ve Mustafa Kemal'in de içinde olduğu Müdafa-yi hukuk cemiyeti ittihatçıların göstermelik de olsa yargılanmasına ''devlet yargılanıyor'' diyerek karşı çıkmışlar; oysa davanın iddianamesinde katliamların örgütlü ve sistematik olduğu yer almıştı

Elindeki malzeme bu diyemezsin, bu olay Cumhuriyetten sonra oluyor; İsmet İnönü zamanında hatta



Albatros isimli arızanın Atatürkle Humeyni arasında ne fark var diyecek kadar sapıtık bir mantıkla tarihi çarpıtmasına hep birlikte tanık olduk. Söz konusu kişi, bu olağan üstü marjinal varsayımlarını Atatürk'ün bir İttihatçı olduğu ve yaptığı eşi benzeri görülmedik devrimlerin ise aslında bir İttihatçı modernizmi olduğuna dayandırmaya çalıştı. Yukarda gördüğünüz gibi onun bu çarpıtılmış tarih anlayışını gözler önüne sermek için İTC'nin tarihini özetle anlattım ve Atatürk'ün bir İttihatçı olmadığını kanıtladım. Yukarıdaki iletilerimi okuduğunuzda gerçekten de Atatürkle İttihatçılar arasında hiçbir yakınlığın olmadığını hatta Atatürk'ün kurduğu evrensel normlara dayalı cumhuriyet rejiminin İttihatçıları yargılayım mahkum etmiş olduğunu göreceksiniz. Yapılan çarpıtmalara karşı çok açık sorular sordum. Karşılığında hiçbir yanıt gelmedi. Beyni yıkanmış bu zat bana sadece şunu söyleyebildi:

Sen şu cümlelerde saygı ifadesi görebiliyor musun? Bana yazdığın ilk yazıdan itibaren aynı üslup. Beynim yıkanmış mış Neyle? Otamatik mi elde mi?


''Göz'' kelimesi en hayati organlardan biridir ve sınıfça/rütbece aşağı olan birine bu kadar hayati öneme sahip bir organ ismi ile benzetme yaparak aşağılama yapamazsınız. Bu dediklerin sadece senin hüsnü kuruntun, hatta kompleksin. Tartışmayı saptırıyorsun sadece, böyle devam et; ama şuna emin ol, sana hakaret edeceksem ne senden izin alırım ne de büyük küçük saygı maygı dinlerim. Şu ana kadar da hakaret etmedim...


Senin cidden anlama sorunun var; hem de oldukça fazla. Üstteki argümanların zaten saçma; aksini iddia ediyorsan deyimler sözlüğünden getir alıntını görelim

Hitap ve konuşma tarzın ise anarşist bir forumdaki anarşist üyeleri ilgilendirmeyecek konuşmalar. Buradaki birçok kişi kuru propagandaya ve militarist tarih masallarına kanmayacak üyeler, tribünlere oynamanın da alemi yok. Benimle muhatap oluyorsan bana hitap et; okuyan okuyor zaten yazılanları



beni ispiyonlayacak mısın, şikayet mi edeceksin? Senden önce biri tehdit etmişti ama hala ses seda yok

1.bu konunun humeyniyle ilgisi yok.
2. Ben o ayraç içine aldığın ifadeyi aynen öyle kullanmadım; sözlerimi işkembe-i kübradan uydurup çarpıtma
3. -cak, -cek konuşacağına YAP

Mey kasemi kırdın yere vurdun Tanrım
Zevkimden edip sanki ne buldun Tanrım
Gül renkli şarabım yere döktün tekmil
Zannım budur ki sen de sarhoş oldun Tanrım...

Hayyam...

Albatros:

Sana biraz tarih dersi;

Enver Paşa 3. Enternasyonalin ideolojik doğrultusunda bir komünist partisi kurmuştur. Bu komünist partisinin adı «Halk Şûralar Fırkası»dır... Fakat daha sonta bolşeviklerle ters düşen Enver bu defa İslamcı Turancı bir kimlik benimseyerek bolşeviklerle girdiği savaşta, güneye Afgan sınırına doğru çekilmeye çalışırken 4 Ağustos 1922'de bulunduğu Belcivan yakınlarında kıstırılarak, mermi yağdıran makineli tüfeklerin üzerine atına binip kılıcını çekerek maiyetiyle birlikte saldırdığı Pamir Dağlarının yamaçlarında Çegan Tepesi eteklerinde can vermiştir.

Allahüekber dağlarında 100.000'den fazla askerin tekbir kurşun atmadan soğuktan donarak ölmesine neden olan da bu zavallı maceraperest kişiliktir. Mustafa Kemal'le kimleri karşılaştırdığına dikkat et!

Ama, herşeyden önce samimi ol. Sana sürekli tarih dersi vermek zorunda değiliz burada. Atatürk'e saldırmadan önce ne menem bir iş yaptığını tartacak mantığın olsa zaten bu hallere düşmezsin. Kalkıp da Atatürkle Humeyni arasında hiçbişr fark yoktur diyebilen bir yüz karası ile benim bundan böyle tartışacak tek kelimem olamaz. Birgün vicdan azabı - sende varsa tabi - seni rahatsız eder de gerçekleri anlama yolunda adım atarsan eline Nutuk'u al da oku. Sana son sözüm budur. Yapmış olduğun hata artık tartışabileceğimiz ortak bir zemin bırakmamıştır. Bir daha muhattab olmayalım.

Tamam, Enver Paşa Müslüman Komünist bir turancıydı
Ve tamam, Atatürk yurdu düşmanlardan kurtardı. Her anaokulu öğrencisine ezberletildiği gibi..
Ama bıktırdı artık ideolojik dayatmalarınız. Olur olmaz konularda konuyu Atatürk'e, Kemalizme getirmeniz.
Her fırsatta ne kadar yüce, güzel ve ulu olduğunuzu kabullendirmeye çalışmanız.
Dogmalarınız ve sorgulanmazlarınız!

Evet! Enver bu denli kişiliksiz ve tutarsız bir adamdı. Tarihi asla doğru okuyamadı. Eğer bunu başabilseydi Ulusal Güçlere destek olurdu. Hayatı boyunca da - şuan sizlerin içinde bulunduğu psikolojik durumun bir postulasını vererek - M. Kemal'i kıskanmıştı! Bunu çürütücek görüşleriniz varsa neden bizimle payşamadınız???????

Ben ideoloji dayatması mı yaptım?

Elbette hayır. Atatürk ve Humeyni arasında fark yoktur denildi ve ben bu korkunç kafa karışıklığına müdahale etmek için araya girdim. Sonra da gerçekkeri göz önüne serdim. Bunları yalanlayacak iddialarınız varsa neden bunları bize sunmuyorsunuz? Hadi bakalım! Son yıllarda moda olduğu üzere saldırın Atatürk'e! Ama arkasını getirin canım ...

"Her fırsatta ne kadar yüce, güzel ve ulu olduğunuzu kabullendirmeye çalışmanız. "

Evet. Hepimiz de böyle olmak isteriz aslında. Kusursuz, gözde, doğru, el üstünde olmak isteriz. Yalan mı? Ama neden bunu başaramayınca meyve veren ağacı taşlarız??

"Dogmalarınız ve sorgulanmazlarınız"

Dogmalarımı göstermeni bekliyorum. Ama eğer gösteremezsen bunun altında kalır ezilirsin. Bana bunu söylerken bunları hesapladın mı?

Sorgulanmaya gelince: sorgulanamayacak hiçbir kurum yoktur. İnsan aklı herşeyi sorgulamıştır ve sorgulayacaktır da! Hodri meydan!

Yanıtlarınızı bekliyorum