Felsefe, Edebiyat, Sinema, Müzik, Tarih, Kültür  & Sanat ve Mizah  Forumu Ana Sayfa İletişim Site Haritası

Geri git   Felsefe, Edebiyat, Sinema, Müzik, Tarih, Kültür & Sanat ve Mizah Forumu > Kültür & Sanat > Sosyoloji & Psikoloji

Astral seyahat

Sosyoloji & Psikoloji içerisinde Astral seyahat konusu: Alıntı: sen en başta her şeyin/mücadelenin ''ideal'' ve olması gerektiği bir seviyeden yapıyorsun yorumlarını ve bana göre de hatalı olduğun nokta bu. kendi yaşamını düşün ve söyle: onca eleştiriyi yapan ...

Cevapla
 
LinkBack Seçenekler Stil
  #61 (permalink)  
Alt 29-01-2011, 22:13
Orgon - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
CoSmiC VoiCe
 
Üyelik Tarihi: 16-12-2009
Mesajlar: 1,402
Alıntı:
sen en başta her şeyin/mücadelenin ''ideal'' ve olması gerektiği bir seviyeden yapıyorsun yorumlarını ve bana göre de hatalı olduğun nokta bu. kendi yaşamını düşün ve söyle: onca eleştiriyi yapan sen bu bilince birden bire gelebildin mi yoksa belli aşamalardan mı geçtin??? arabistan'da yaşayan bir kadın/birey ancak onu çevreleyen kültürel/politik/sosyal şartlar nispetinde bazı ilerlemeler/sıçramalar kaydedebilir. insanlardan ilahi/uhrevi bir sıçramayla birden bire her şeyin farkına varmalarını bekleme. bu tecridi/aşamalı bir süreçtir. öte yandan toplumsal değişimler her zaman bilinçli müdahaleler, sıçramalar yoluyla gerçekleşmez; hatta bir çok ileri felsefi düşünce ve akım zaman içinde ve birikmeler yoluyla gerçekleşir. bugün sürü olan adam yarın yaşam koşulları değiştiğinde(kentleşme, eğitim, sanayleşme, yeni çalışma ve iş olanakları) illa ki yeni sosyal/ekonomik şartlara/oradan da yeni fikir ve tarzlara alışacak, onlarla tanışacaktır. misal, bu ülkede milli görüş çizgisi siyasal islam'ı ehlileştiren yegane şey ''para''dır. bu kapalı kutu, serbest pazar ve rekabetle tanıştıkça bunun gereklerini yapmaya, eski safsatalarından bir nebze kurtulmaya başlamıştır. misal, bunların çocukları dün evinden çıkmaz, eğlenmez, kapkara çarşaflarda gezerken; bugün eğitim almaya, iş yaşamına girmeye ve kendilerine has bir kültür yaratmaya başlamıştır. onlardan da sonra gelecek kuşaklar, çalışma yaşamı ve eğitimin etkisiyle daha da sekülerleşecektir.
Diyorsun? Peki umalım ki öyle olsun ama ben uygarlığın başlangıcından beridir varolan değişimlerin düşünüldüğü ölçüde önemli değişimler olduğu tezine katılmıyorum. Yani Asur imparatorluğunu ABD lerinden ayıran sanki teknolojiden ibaret daha çok elitleri devlet yapısını ,oluşan yıkımı düşünürsek daha da artıyor daha da mecburiyetler artıyor hatta dünyada kaçacak yer de kalmıyor kalmadı gibime geliyor.

Alıntı:
köylü/cahil/sürü diyerek kestirip atamazsın! aynı köylü/cahil/sürüler(!) çin devrimini yaptı yahu aynı köylüler küba'da, sovyetler'de, meksika'da örgütlendiler, ayaklandılar, isyan ettiler! devrim kendi çocuklarını yemeye başladığı an'da bizim cahil sürüsü tekrar isyan etti! hepsinin ortak noktası şuydu: zaman, zemin ve toplumsal şartlar??? dünün cahil ve fakir küba halkı, bugün hala fakir ve belki baskı görüyor ama %90'lara varan üniversite eğitimi alıyor, çocuk oyuncağı gibi rahatça boşanıyor vs vs... daha iyisi mümkün müdür? elbette, kimse mükemmel demiyor ki...
Çin devrimi mi? Çin merkezi krallık zamanında nasıldı Mao zamanında ne farketti? Köylülerin bir yerde devrim yaptığı yok iktidar devriliyor güya köylüler devrim yapmış sayılıyor sonra yerine başka iktidar geliyor ve yine güya daha eşitlikçi daha halkdan ya da köylüden yana olmuş oluyor yoksa hangi çin imparatoru Mao kadar otoriter ve güçlüydü ki yani hiç birisi. Diğer verdiğin örneklerde aynı kral değişmiş kralın ünvanları değişmiş. Bak bunda mesela salt Mao yu veya Castroyu suçladığımı yerdiğimi de zannetme anlatmaya çalıştığım bu durum zaten kitle aynı olduğu için değişen bir şey olmuyor gerçekte bu adamlar belki daha fazla özgür ve katılımcı bir yapı oluşturmaya çalışmış da olabilirler ama bu olamaz çünkü onlardan beklenen şey mantıklı olmaları, halka danışmaları değil, güçlü lider olmalarıydı.

Alıntı:
işte o kız var yaa... biraz asi, evden kaçan... kente yaşamaya başladığında... iş yaşamına girdiğinde... eli para gördüğünde... işte o kız, babasının/abisinin/kocasının karşısına dikilir! biraz da eğitimliyse, biraz meraklı ve kendi ayakları üstünde durduysa, o kız kocası el kaldırdığında ''sen kimsin ulan'' der boşanır... polise gider... dava açar... ama işi yoksa, evdeyse, ailesine bağlıysa yahut kocasına... dayağını yer... susar... en fazla dırdır eder...
ee yani? Eğitim şart mı diyorsun? Sence bu psikopatlıkların nedeni eğitimsizlik mi yani?

Alıntı:
yuhh yani!... önerme şu: fahişelik var, öyleyse kadınlar özgür değil ve hakları yok yahut vergi vermiyorsan, fahişelik yaparsın/yapmak zorunda kalırsı?? hele şu ''arabistanda evden çıkamayacak şartlarda yaşayan, bir erkeğin evden çıkamayan 2. 3. eşi kadının isveç versiyonu sokakta orospuluk yapar '' ??? ne alakası var yahu??? ben sıradan/ortalama bir bireyin hakları ve yaşam tarzından bahsederken üstelik, ne alakası var? kadınların çoğunun eğitimli, iş yaşamında ve hukukça da tanınmış son derece geniş hakları olduğu bir ülkeden bahsediyoruz. bir çok kadın herhangi bir zorlama olmadan porno filmlerde de oynuyor! hatta ihtiyacı olmadığı, sadece daha lüks ve rahat bir yaşam istediği için eskortluk yapıyor vs. bunu yapan kadınla yapmayan kadın hukuksal/sosyal açıdan aynı haklara sahip üstelik!
Ben öyle bir önermede bulunmadım, çarpıtma. Dedim ki sosyal statü olarak benzer durumda olanlar öbür tarafta da bunlarla karşı karşıya kalıyorlar ille de fahişeliği düşünme, hırsız olur, kaçakçı olur vs çünkü doğu toplumundaki geniş aile kavramı ve buna bağlı geleneksel güvenceler batıda mevcut değil çalışmıyorsan. Bizde şu güne dek devlet çok takip etmiyordu herşeyi kayıt dışı falan artık öyle olmayacak. Batı uygarlığı sanayileşmiş ülkeler denilince hep en pembe noktadan bakılıyor kazın ayağı öyle değil gerçekte bugün bu ülkede devletin sağladığı emekli maaşıyla geçinebilen 5 kişi olabiliyor emekli bir baba ve ondan beslenen eşi ve işsiz çocukları dahil. İşsizlik onlarda da var üstelik orada bu gibi durumların önüne geçilmeye çalışılıyor, feodal bağlar dağıtılıyor, toprak mülkiyeti zaten yok. Hatta geçtiğimiz dönemde bu standartta bir sosyal güvenlik yasası çıkmak üzereydi bizde de rafa kaldırdılar şimdilik seçim arifesinde oy kaybetmemek için muhtemelen. Artık devletin hastanesi falanı öyle kolay kolay işsize eşe falan güvence sağlamayacak tedavi etmeyecek. Sanayileşmiş toplumların ön bahçesinin düzenli ve güzel görünmesine aldanma o sokaklarda sürünenler de var çok fazla sayıda. Onlar kim sanıyorsun sen? Demek istediğim beninm bu bunların miktarı artacak sanayileşme arttıkça ve o kişilerin hukukunu kim takar vergi vermiyorsan koruma da olmaz, güvence de ailen çevren de koruyamaz artık, yapayalnız ve çıplaksın. Son 10-15 yıldır artan varoş nüfusu nedir ülkemizde? Kamboçyayı falan ondan örnek verdim, arabın hiç olmazsa petrlü var gene o da birşey ya o da olmasa satamasa afganistan oluyor işte o zaman veya Taivan oluyor. Onu söylemeye çalışıyorum sen ordan fahişelik var o zaman özgürlük yok demişim gibi göstermeye çalışıyorsun böyle motomot karşılaştırmalar siyah beyaz ayrımları yaparsan her dediğimden alakasız anlamlar çıkarabilirsin konu o değil ki. Hem özgürlük dediğin ne kadın hakları mı? Porno filmde oynama özgürlüğünün konuyla ne ilgisi var yani şimdi? Yani burda da gene çelişki var hatta, zorlama olması için illa köle olması mı lazım, ekonıomik nedenler alternatifsizlikler, çevre bunların önemi yok yani. O sektördekiler de zaten hep hormon patlaması yaşayanlardan oluşturulmuş, her şey çok özgür ama nedense acaip de talep var böyle bir sektöre hala gençler arasında maksat sanat olsun, arayıştan arayıştan yoksa cinsel özgürlükte de aşmışlar kimse kimseyi bişiye de zorlamıyor.

Alıntı:
dese nolacak yahu??? aynı mallar dün daha fecilerini söylüyor, hatta çocuklarını okula bile göndermiyordu! bugün hepsi parayı gördü de eğlencenin, yaşamın farkına varıyorlar işte! hani nerde milli görüş fantezileri? al akp'den ders al hadi yine milli görüş'ü ve devletçi iktisadi öğretileri savunsunlar? birçoğunun oğlu/kızı yurtdışında eğitim alıyor, hepsi kızları da dahil çocuklarını okutmanın/onlara iş bulmanın derdinde! iş bir kere bu noktaya geldikten sonra geri dönebilir mi? humeyni daha ne kadar dayanacak? iran daha ne kadar bu rejimle yaşayacak?
Milli görüş fantezisinin niye ortaya çıktığını da niye artık işletilemediğini de biliyorsun eksik olduğun nokta sanıyorsun ki bunların tabanı hep aynı tabandı da şimdi dinciler modernize oldu. Onların yarısı dün başörtüsü takmayan insanlar şimdi muhafazakarlıktan nemalanırız belki derdindeler o yüzden bu kadar çok görünüyorlar vitrinlerde. Milli görüşçüler zaten pek değişmedi erbakana tapar onlar neredeyse o ölünce napacaklar o merak konusu daha çok. Yoksa bu tayyip falan tüccarın önde gideni ve zaten o yzden sevmez onlar bu AKP yi falan dolandırılmış hissediyorlar haliyle ne de olsa adamlar bunlar sayesinde buralara kadar yükseldiler 28 şubattı falan filan diye. O açıdan kitlesel olarak pek değişen birşey yok, önceden daha elitti bu dalkavukluk sistemi şimdi AKP yalakalığı gerçekten bazı durumlarda bazılarını ihya ediyor da o yüzden bir farklılık varmış gibi önceden kızını okula göndermeyen şimddi ılımlı müslüman olmuş gibine geliyor. Bunlar önceden de ılımlı kemalisttiler tüccardılar gene fanatik değildiler izmir kemalistleri gibi tek fark o.

Alıntı:
kimsenin elinde sihirli değnek yok, hiçbir şey birden bire değişmiyor işte. tamamen zaman ve zemin meselesi...
Sihirli veya sihirsiz değnekle olmuyor zaten hiç bir şey. Değnekle olunca değnek sahibi çoban, öbürü koyun oluyor nereye güdersen oraya gidiyor, lan bu değneğin hikmeti ne ola diye de sormuyor, bi de ben kafama göre başka tarafa gideyim demiyor hiç. Yoksa da birini değnekçi yapmaya çalıyor ondan bahsediyorum. Sen daha iyimser bakıyorsun ben inanmıyorum hiç bir şekilde kitlesel değişimlerin mümkünatına farkımız bu. Bana sorarsan siyaset bile saçma, gene bana sorarsan insanlara nasıl daha iyi yaşayacaklarını söylemek yerine burda hayat yok,tükendi, tükettiniz, herkes başının çaresine baksın artık desek daha mantıklı bazen

Konu Orgon tarafından (29-01-2011 Saat 22:25 ) değiştirilmiştir..
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
  #62 (permalink)  
Alt 30-01-2011, 02:01
AlbatrosS - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Raporlu Arıza
 
Üyelik Tarihi: 19-01-2009
Nerden: İzmir
Yaş: 30
Mesajlar: 1,759
Alıntı:
]Diyorsun? Peki umalım ki öyle olsun ama ben uygarlığın başlangıcından beridir varolan değişimlerin düşünüldüğü ölçüde önemli değişimler olduğu tezine katılmıyorum. Yani Asur imparatorluğunu ABD lerinden ayıran sanki teknolojiden ibaret daha çok elitleri devlet yapısını ,oluşan yıkımı düşünürsek daha da artıyor daha da mecburiyetler artıyor hatta dünyada kaçacak yer de kalmıyor kalmadı gibime geliyor.
bu bir çok veriyle karşılaştırılabilir bir şeydir: ölüm oranları, ortalama yaşam beklentisi, milli gelir, üretimde verimlilik, sosyal/medeni haklar ve hukuksal çerçevesi, anayasal haklar ve çerçevesi vs... abd'de somut ve bir olgu olarak ırkçılık hala mevcut; ancak 50'li yılların aperteid uygulamaları boyutunda mı? ırkçılığın kamu otoritelerince de meşru kabul görüp otobüslerde bile ayrı yerlerde oturan siyahlarla beyazları ve bugün gelinen aşamayı düşündüğümüzde bu bir ilerleme değil midir? karşılaştırmalı verilerle konuşacak olursak arada birçok yönden dağlar kadar fark var. bunun yanında birçok olumsuzluk da sayabiliriz: bu yüzden, eksiktir, birçok yönden acımasızdır; ancak, bir ''ilerleme''dir, diyoruz. asur'dan abd'ye bir çok yönden ideolojik geleneksel süreklilik, paralellik ve benzerlik saptanabilir elbette. ancak marks da pekçokları da kapitalizm öncesi feodal topluma göre kapitalist sanayi toplumunun ileri bir aşama olduğunu kabul eder. zaten pekçok veri de bunu destekler. o halde sen daha iyisini düşün, üret ve yap... mesele bu

Alıntı:
Çin devrimi mi? Çin merkezi krallık zamanında nasıldı Mao zamanında ne farketti? Köylülerin bir yerde devrim yaptığı yok iktidar devriliyor güya köylüler devrim yapmış sayılıyor sonra yerine başka iktidar geliyor ve yine güya daha eşitlikçi daha halkdan ya da köylüden yana olmuş oluyor yoksa hangi çin imparatoru Mao kadar otoriter ve güçlüydü ki yani hiç birisi. Diğer verdiğin örneklerde aynı kral değişmiş kralın ünvanları değişmiş. Bak bunda mesela salt Mao yu veya Castroyu suçladığımı yerdiğimi de zannetme anlatmaya çalıştığım bu durum zaten kitle aynı olduğu için değişen bir şey olmuyor gerçekte bu adamlar belki daha fazla özgür ve katılımcı bir yapı oluşturmaya çalışmış da olabilirler ama bu olamaz çünkü onlardan beklenen şey mantıklı olmaları, halka danışmaları değil, güçlü lider olmalarıydı.
ne dedik? devrim kendi çocuklarını yemeye başladığı an'da karşı devrim devreye girdi! işin diyalektiği de budur zaten. devrim merkezileştiği, bürokratlaştığı ve polisiye vaziyet aldığı nispette yozlaşmış, amacından sapmıştır. esasen ister kapitalist ister sosyalist olsun her devrim merkezileştiği, bürokratlaştığı ve otoriterleştiği nispette yozlaşır.


Alıntı:
ee yani? Eğitim şart mı diyorsun? Sence bu psikopatlıkların nedeni eğitimsizlik mi yani?
sadece eğitim değil. kentleşme, sanayileşme, ticari hayat, üretime katkı ve çalışma... bunların tümü birden herhangi bir siyasi müdahale/örgütlenme olmadan kendiliğinden bir sıçrama, evrilme yaratacaktır. işin doğası da budur...

Alıntı:
Ben öyle bir önermede bulunmadım, çarpıtma. Dedim ki sosyal statü olarak benzer durumda olanlar öbür tarafta da bunlarla karşı karşıya kalıyorlar ille de fahişeliği düşünme, hırsız olur, kaçakçı olur vs çünkü doğu toplumundaki geniş aile kavramı ve buna bağlı geleneksel güvenceler batıda mevcut değil çalışmıyorsan.
alakası yok. temel hak ve özgürlükler anayasal güvencededir. kimse çalışmıyorsun diye sen kocandan dayak yersin, ayrımcılık görürsün, ırkçılığa maruz kalırsın diyemez. çalışmıyorsun diye ifade özgürlüğü hakkın yoktur diyemez. onu bırak, otoriter rejimlerin aksine işçilerin grev ve iş bırakma yani pazarlık hakları bile tanınmış, sendikalaşmave sendikal güvenceler despot/otoriter rejimlere göre olukça geniş tutulmuştur.


Alıntı:
Bizde şu güne dek devlet çok takip etmiyordu herşeyi kayıt dışı falan artık öyle olmayacak. Batı uygarlığı sanayileşmiş ülkeler denilince hep en pembe noktadan bakılıyor kazın ayağı öyle değil gerçekte bugün bu ülkede devletin sağladığı emekli maaşıyla geçinebilen 5 kişi olabiliyor emekli bir baba ve ondan beslenen eşi ve işsiz çocukları dahil. İşsizlik onlarda da var üstelik orada bu gibi durumların önüne geçilmeye çalışılıyor, feodal bağlar dağıtılıyor, toprak mülkiyeti zaten yok. Hatta geçtiğimiz dönemde bu standartta bir sosyal güvenlik yasası çıkmak üzereydi bizde de rafa kaldırdılar şimdilik seçim arifesinde oy kaybetmemek için muhtemelen. Artık devletin hastanesi falanı öyle kolay kolay işsize eşe falan güvence sağlamayacak tedavi etmeyecek. Sanayileşmiş toplumların ön bahçesinin düzenli ve güzel görünmesine aldanma o sokaklarda sürünenler de var çok fazla sayıda. Onlar kim sanıyorsun sen?
işte o oran yani sürünenlerin miktarı geri kalmış toplumlara göre daha az! almanya ve isveç'teki işsizlik senin ülkendeki, mısır'daki işsizliğin oranı bir değil! almanya ve isveç'teki aihm raporlarına giren ihlal miktarıyla senin ülkendeki bir değil! sen bu konuda rusya'yla at başı oynarsın; ama, gelişmiş, daha demokratik toplumlar sana göre onlarca kat mesafe yol alır. kadının anayasal hakları osman'lıda yerlerde sürünür, hatta medeni kanunu bile yoktur, kocasının izni olmadan sokağa bile çıkamaz(ortalama ve genel nüfus açısından) ; ancak gelişmiş bir toplumda bunlar istisnadır. (mükemmel, ideal vs değil)

Alıntı:
Demek istediğim beninm bu bunların miktarı artacak sanayileşme arttıkça ve o kişilerin hukukunu kim takar vergi vermiyorsan koruma da olmaz, güvence de ailen çevren de koruyamaz artık, yapayalnız ve çıplaksın. Son 10-15 yıldır artan varoş nüfusu nedir ülkemizde? Kamboçyayı falan ondan örnek verdim, arabın hiç olmazsa petrlü var gene o da birşey ya o da olmasa satamasa afganistan oluyor işte o zaman veya Taivan oluyor. Onu söylemeye çalışıyorum sen ordan fahişelik var o zaman özgürlük yok demişim gibi göstermeye çalışıyorsun böyle motomot karşılaştırmalar siyah beyaz ayrımları yaparsan her dediğimden alakasız anlamlar çıkarabilirsin konu o değil ki. Hem özgürlük dediğin ne kadın hakları mı? Porno filmde oynama özgürlüğünün konuyla ne ilgisi var yani şimdi? Yani burda da gene çelişki var hatta, zorlama olması için illa köle olması mı lazım, ekonıomik nedenler alternatifsizlikler, çevre bunların önemi yok yani. O sektördekiler de zaten hep hormon patlaması yaşayanlardan oluşturulmuş, her şey çok özgür ama nedense acaip de talep var böyle bir sektöre hala gençler arasında maksat sanat olsun, arayıştan arayıştan yoksa cinsel özgürlükte de aşmışlar kimse kimseyi bişiye de zorlamıyor.
feodal tarım toplumu ve ekonomisinden kapitalizme geçişte yaşanan temel sorunlardan biri gettolaşma ve varoş sorunudur. ülkemizde bunun özel bir sebebi de kürt sorunu ve iç savaştır. zaten gettolaşma ve varoş gerçeği yurdumuz erk'leri tarafından bilerek göz ardı edilen, sömürülen bir konudur(ucuz iş gücü, düşen yevmiyeler, güvencesiz çalışma vs) ancak şu bir gerçek ki, merkezileşmiş, bürokratlaşmış ve kapalı toplumlarda bu daha yaygındır.

özgürlükse iki yönden ele alınabilinir: a. siyasi hukuksal çerçeve b. toplumsal/kültürel çerçeve. çalışma şartları ve ekonomik zorluklar mülkiyet problemleri çerçevesinde değerlendirilir; ancak, devlet, yeterli mülkiyet ve organizasyonu sağladığı müddetçe kimseye yattığı yerden para harcamak zorunda değildir. örneğin almanya'da işsizlik fonu ve sigortası vardı. devlet çalışmadığın sürece sana belli sayıda iş seçeneği de sunar. belli bir süre geçip bu seçeneklerden birini kabul etmediğin zaman bu fondan yararlanamazsın bildiğim kadarıyla. sıfır işsizlik, yüksek bir milli refah ve geniş sosyal güvenceler herkesin arzuladığı şey olsa dahi pratikte ve ekonomik tercihler/zorunluluklardan dolayı bu pek mümkün görünmemektedir. en azından yakın bir gelecekte. bazı komünist devrimler işsizlik ve sosyal haklar meselesinde alternatif çözümler sunmuştur; ancak onlarda da verimlilik düşük seviyelerde kaldığından yeterli olmamıştır. örneğin küba'da herkesin iyi kötü bir işi ve ücretsiz sağlık/eğitim gibi güvenceleri vardır ancak ortalama gelir düzeyi epey düşüktür. almanya, isviçre vb ülkelerdeyse ortalama refah oldukça yüksek ancak işsizlik, sağlık eğitim gibi güvenceler küba'ya nazaran daha düşüktür. dedik ya, daha iyisini birlikte düşüneceğiz

Alıntı:
Milli görüş fantezisinin niye ortaya çıktığını da niye artık işletilemediğini de biliyorsun eksik olduğun nokta sanıyorsun ki bunların tabanı hep aynı tabandı da şimdi dinciler modernize oldu. Onların yarısı dün başörtüsü takmayan insanlar şimdi muhafazakarlıktan nemalanırız belki derdindeler o yüzden bu kadar çok görünüyorlar vitrinlerde. Milli görüşçüler zaten pek değişmedi erbakana tapar onlar neredeyse o ölünce napacaklar o merak konusu daha çok. Yoksa bu tayyip falan tüccarın önde gideni ve zaten o yzden sevmez onlar bu AKP yi falan dolandırılmış hissediyorlar haliyle ne de olsa adamlar bunlar sayesinde buralara kadar yükseldiler 28 şubattı falan filan diye. O açıdan kitlesel olarak pek değişen birşey yok, önceden daha elitti bu dalkavukluk sistemi şimdi AKP yalakalığı gerçekten bazı durumlarda bazılarını ihya ediyor da o yüzden bir farklılık varmış gibi önceden kızını okula göndermeyen şimddi ılımlı müslüman olmuş gibine geliyor. Bunlar önceden de ılımlı kemalisttiler tüccardılar gene fanatik değildiler izmir kemalistleri gibi tek fark o.
ekonomik kriz, işsizliğin yükselmesi vb sebeplerle akp'ye oy veren birçok kişi eski aşklarına geri döndü. tabanın ne istediği tartışılır olsa da, sokaklarda baş örtülü, muhafazakar; ama, çalışan/erkek arkadaşıyla gezen ve akp'ye oy veren onlarca insan türedi. tesadüf değil: serbest pazar, açılma, rekabet, eğitim, sermaye birikimi vb birçok sebep... yeterli mi, değil; ancak, bu kitlenen giderek artan oranda merkezileştiği de ortada. ekonomik ve ticari zorunluluklar yaşam tarzlarını doğrudan etkiliyor çünkü...


Alıntı:
Sihirli veya sihirsiz değnekle olmuyor zaten hiç bir şey. Değnekle olunca değnek sahibi çoban, öbürü koyun oluyor nereye güdersen oraya gidiyor, lan bu değneğin hikmeti ne ola diye de sormuyor, bi de ben kafama göre başka tarafa gideyim demiyor hiç. Yoksa da birini değnekçi yapmaya çalıyor ondan bahsediyorum. Sen daha iyimser bakıyorsun ben inanmıyorum hiç bir şekilde kitlesel değişimlerin mümkünatına farkımız bu. Bana sorarsan siyaset bile saçma, gene bana sorarsan insanlara nasıl daha iyi yaşayacaklarını söylemek yerine burda hayat yok,tükendi, tükettiniz, herkes başının çaresine baksın artık desek daha mantıklı bazen
safsata... rakamlar ve veriler ortada... 100 yıl önceyle bugünün verileri hatta 50 yıl önceyle bugünün... siyasi ve hukuksal çerçeveyle de kıyasla dilersen??? iyimser miyim?? su götürür, en az senin kadar iş/kariyer ve gelecek kaygısı taşıyorum!!! ancak 50/100 yıl geriye gittiğimize de inanmıyorum açıkçası... sadece daha olabilir, daha iyi, daha güzel/mümkün olabilecek olanı talep ediyorum, düşünüyorum, hayal ediyorum...

mantık şu: dünyada ırkçılık var, hatta bazı bölgelerde yaygınlaşıyor; o halde, 100 yıl önceden bir adım ileri değiliz??? ekonomik zorluk var, çalışma şartları ağır, mesailer uzun; o halde, insanlar hala köle???

ortalama ömür beklentisinin 30-40 yıl olduğu ortaçağla 70-75 olduğu modern avrupa arasında sen bir fark göremiyorsan diyecek sözüm yok elbette? insanların köle pazarlarında alenen satılıp bunun da hukuksal açıdan meşru olduğu amerikayla zaman zaman ırkçılığın, ayrımcılığın yaşandığı ancak temel insani haklarının anayasal güvenceye alındığı modern abd arasında fark göremiyorsan diyecek sözüm yok??? kadının kocasının izni olmadan sokağa bile çıkamadığı, ehliyet alamadığı, şahitlik yapamadığı arabistan'la isveç arasında fark göremiyorsan da...???

ben olumsuzlukları, açlığı, savaşı vb birçok şeyi görebiliyor, anlayabiliyorum; ancak, sen dünden bugüne yaşanan değişimi pek kavramamış görünüyorsun yahut sana bunlar çok çok önemsiz geliyor. bu iyimserlik falan değildir; bu, bir realitenin kendisini kabul etmek yahut etmemektir...


Mey kasemi kırdın yere vurdun Tanrım
Zevkimden edip sanki ne buldun Tanrım
Gül renkli şarabım yere döktün tekmil
Zannım budur ki sen de sarhoş oldun Tanrım...

Hayyam...
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
  #63 (permalink)  
Alt 30-01-2011, 17:20
Orgon - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
CoSmiC VoiCe
 
Üyelik Tarihi: 16-12-2009
Mesajlar: 1,402
Verdiğin cevaplar hep olguları en ideal biçimiyle ve mevcut düzenlemelerin sanayileşmiş ülkelerde herkese ulaşabilir haklar olarak ele alan idealize değerlendirmeler benim için. O nedenle bu konuda orta nokta bulamayacağınmız düşüncesiyle konuyu daha da uzatmayacağım başından beri senin için fazla uzamış bir tartışma oldu zaten. Sadece söylediğiklerinin sonn kısmına cevap vermem gerekirse.

Alıntı:
sen dünden bugüne yaşanan değişimi pek kavramamış görünüyorsun yahut sana bunlar çok çok önemsiz geliyor. bu iyimserlik falan değildir; bu, bir realitenin kendisini kabul etmek yahut etmemektir...
İlerlemecilik mitolojisine inanmadığımı söylemeliyim bu konuda Marks referansımnm değil, yani her türlü değişimin ilerleme olduğu tezine katılmıyorum lakin aynı oranda gerici öğeleri de karmaşıklaştırıp devam ettiren bir durum ilerleme denilen şey. Hatta bu noktada Marks ve engels in evrimi yanlış yorumladığını da iddia edebilirim eski olan ilkel en son olan daha gelişmiştir dogmasını doğa yasası gibi sunmasından ötürü. Bu görüşe katılmıyorum. Kazanımlarla kayıpları kıyasladığımnda 6000 yıllık uygarlığın sistematiklerinin tümünün kapalı ve değişmez çeşitli tapıbnakçı fikirlerden ve bu değişmezlere göre biçimlendirilmiş mutlak çerçevelerden ibaret olduğunu görüyor, uygarlık öncesi dönemin uygarlığa kıyasla, gerek yaratıcılık, gerek doğaya uyum, gerek felsefi açılardan çok daha gelişmiş ve özgürlüğe müsaşit olduklarını düşünüyorum. Bu noktada ilkel denilen uygarlık öncesi komünal dönemlerde ki bu belli odakların kontrolünde kurgulanmış bir sistem değil, daha az olanağa ve bilgiye sahip olmasının tek sebebi aktarılmış bilgi birkiminin çocukluk dönemi olmasıdır. Marks ve benzeri düşüncedekiler bu nedenle ilkel komünal dönemi sınıf savaşımının öncesindeki ideal anlayış olarak çizdikten sonra buna ulaşmanın ideal olmayan sonraki sınıf savaşımı üzerinden kontrollü yıkımına dair ideolojiler öne sürerler. Ancak benim için uygarlığın bu mutlakiyetöçi kontrol özelliği amaçlanan sonucu çoğunluk için ütopik hale getirmekte prastiğe uygulanamamaktadır. Ana temeldeki fark çok açıktır feodalizm ile kapitalizm arasındaki fark ile karşılaştırılabilir bir durum değildir doğal uygarlık öncesi özgür durum ile kapitalizm ve onun kurgusal geçiş aşamaları mevcut anlayışın aşamalı ve kısmen değil, tamamıyla yıkılması gerekmektedir ve bu noktada ara geçiş formları daima mutlak düzenlere ve yeni otoritelere,bahsettiğin yozlaşmalara zemin hazırlayacaktır. Bu kaçınılmazdır bana göre.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
  #64 (permalink)  
Alt 30-01-2011, 17:49
AlbatrosS - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Raporlu Arıza
 
Üyelik Tarihi: 19-01-2009
Nerden: İzmir
Yaş: 30
Mesajlar: 1,759
Alıntı:
İlerlemecilik mitolojisine inanmadığımı söylemeliyim bu konuda Marks referansımnm değil, yani her türlü değişimin ilerleme olduğu tezine katılmıyorum lakin aynı oranda gerici öğeleri de karmaşıklaştırıp devam ettiren bir durum ilerleme denilen şey. Hatta bu noktada Marks ve engels in evrimi yanlış yorumladığını da iddia edebilirim eski olan ilkel en son olan daha gelişmiştir dogmasını doğa yasası gibi sunmasından ötürü. Bu görüşe katılmıyorum. Kazanımlarla kayıpları kıyasladığımnda 6000 yıllık uygarlığın sistematiklerinin tümünün kapalı ve değişmez çeşitli tapıbnakçı fikirlerden ve bu değişmezlere göre biçimlendirilmiş mutlak çerçevelerden ibaret olduğunu görüyor, uygarlık öncesi dönemin uygarlığa kıyasla, gerek yaratıcılık, gerek doğaya uyum, gerek felsefi açılardan çok daha gelişmiş ve özgürlüğe müsaşit olduklarını düşünüyorum.
avcı-toplayıcı komünal toplum hakkında net ve somut bilgilerimiz yoktur. yalnızca bugün benzer koşullarda yaşayan bazı kabile ve gruplarla bir kıyaslama yaparak bazı yargılarda bulunulduğunu düşünüyorum. yine de, bilinen şu ki, savaş ve yaygın ölümler toprak mülkiyetiyle birlikte gündeme gelir; ancak, bu noktada akılda tutulması gereken de şudur: teknik bilgi ilerleyip avcı-toplayıcı yaşamdan toprağa bağlı ve üretken yaşama geçişle insan nüfusu artmıştır. yaygın ölümler ve hastalıkların daha çok oluşu nüfus artışıyla da paraleldir. kaldıki feodal tarım toplumu doğrudan insan gücüne/emeğine yaslandığı için nüfus fazlalığı da arzu edilen bir şeydi.

Alıntı:
Bu noktada ilkel denilen uygarlık öncesi komünal dönemlerde ki bu belli odakların kontrolünde kurgulanmış bir sistem değil, daha az olanağa ve bilgiye sahip olmasının tek sebebi aktarılmış bilgi birkiminin çocukluk dönemi olmasıdır. Marks ve benzeri düşüncedekiler bu nedenle ilkel komünal dönemi sınıf savaşımının öncesindeki ideal anlayış olarak çizdikten sonra buna ulaşmanın ideal olmayan sonraki sınıf savaşımı üzerinden kontrollü yıkımına dair ideolojiler öne sürerler. Ancak benim için uygarlığın bu mutlakiyetöçi kontrol özelliği amaçlanan sonucu çoğunluk için ütopik hale getirmekte prastiğe uygulanamamaktadır. Ana temeldeki fark çok açıktır feodalizm ile kapitalizm arasındaki fark ile karşılaştırılabilir bir durum değildir doğal uygarlık öncesi özgür durum ile kapitalizm ve onun kurgusal geçiş aşamaları mevcut anlayışın aşamalı ve kısmen değil, tamamıyla yıkılması gerekmektedir ve bu noktada ara geçiş formları daima mutlak düzenlere ve yeni otoritelere,bahsettiğin yozlaşmalara zemin hazırlayacaktır. Bu kaçınılmazdır bana göre.
öncelikle ''ilkel, az gelişmiş, barbar'' vb kavramlar 18. yy modernist/sömürgeci geleneğin bir kalıntısıdır ve bunu pek kabul etmiyorum. kültürleri ilkel/az gelişmiş vb yönden sınıflamak da modern kültürbilim disiplini/yaklaşımlarının pek tercih etmediği, epey önce terkettiği bir yöntemdir. pratik bir sınıflama olması açısından ismen kullanılabilir elbette.

bugün yaşanan sorunlara alternatif çözümler üretme bağlamında ara geçiş formlarını önerdiğim düşünülmesin. ancak, ara geçiş formlarında yeninin eski'ye oranla daha ''iyi'' çözümler sunabildiği de bir realitedir. komünal emek toplumu vb bir düzene geçişi yahut o tarz bir sosyal/kültürel derinliği arzu ettiğini anlayabiliyorum; ancak, bu da gerçekleştiği an'da ''ya basta!!!'' diyen insanlık birikiminin/öfkesinin/hıncının kendiliğindenliğinde ortaya çıkacaktır.

kapitalizmse mülkiyet/emek sorunu temelli iktisadi bir konudur. ulusdevlet-kapitalizm arası organik bir bağ olduğu gibi devletler üstü sosyo-ekonomik bir olgudur da. devletlerin tümünü yıksan da, kapitalizm bir iktisadi tercih olarak devam edebilir. hatta bu konuda fikir beyan eden anarko-kapitalistler bile vardır. hasılı bu bir mülkiyet temelli etik/iktisadi tartışma alanıdır.

özetle ''yeni''nin ''eski''den iyi olabileceği çeşitli verilerle de ispat edilebilecek bir tespittir. ''olması gereken''se başka bir tartışma konusudur.

not: komünal emek toplumunun aynı zamanda ''tabu''lar toplumu olduğu unutulmasın??? devlet, bir olgu/cisimleşmiş bir fikriyat olarak ilk nüvelerini tabu olgusunda gösterir. cisimleşmiş soyut devlet, tabu' ve totemlerin içinde bir ''otorite'' olarak yer almaktadır. teknik bilgiler, yerleşik yaşama geçiş buna yeni fonksiyonlar/vasıflar yüklemiştir yalnızca.

dilersen ''totem, tabu, mustafa kemal ve atatürkçülük'' adlı bir makale var, nette bulabilirsin... ona göz atmanı isterim...


Mey kasemi kırdın yere vurdun Tanrım
Zevkimden edip sanki ne buldun Tanrım
Gül renkli şarabım yere döktün tekmil
Zannım budur ki sen de sarhoş oldun Tanrım...

Hayyam...
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
  #65 (permalink)  
Alt 30-01-2011, 20:01
Orgon - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
CoSmiC VoiCe
 
Üyelik Tarihi: 16-12-2009
Mesajlar: 1,402
Alıntı:
avcı-toplayıcı komünal toplum hakkında net ve somut bilgilerimiz yoktur. yalnızca bugün benzer koşullarda yaşayan bazı kabile ve gruplarla bir kıyaslama yaparak bazı yargılarda bulunulduğunu düşünüyorum. yine de, bilinen şu ki, savaş ve yaygın ölümler toprak mülkiyetiyle birlikte gündeme gelir; ancak, bu noktada akılda tutulması gereken de şudur: teknik bilgi ilerleyip avcı-toplayıcı yaşamdan toprağa bağlı ve üretken yaşama geçişle insan nüfusu artmıştır. yaygın ölümler ve hastalıkların daha çok oluşu nüfus artışıyla da paraleldir. kaldıki feodal tarım toplumu doğrudan insan gücüne/emeğine yaslandığı için nüfus fazlalığı da arzu edilen bir şeydi.
Belli bir yerde nüfus birikimi ve mülkiyete bağlı olarak söylediğin doğru. Ancak öncesinde nüfusun artmamasının iki nedeni daha var. Birincisi nüfus arttıkça sonrasında nüfusun daha da artması yani dünyada her zaman 5 milyar insan olabilmesi zaten beklenemez. İkincisi daha ilkel toplumlar göçebe yaşamalarının yanısıra bir yerde yerleşip artan nüfuslarını kontrol edemez hale gelene dek aynı yerde durmuyorlar. Dağılmalar yani saçılmalar oluyor bilinçli olarak. Mülkiyet oluştuktan sonrasında bu tersine dönüşüyor birikim artmaya başlıyor.

Alıntı:
öncelikle ''ilkel, az gelişmiş, barbar'' vb kavramlar 18. yy modernist/sömürgeci geleneğin bir kalıntısıdır ve bunu pek kabul etmiyorum. kültürleri ilkel/az gelişmiş vb yönden sınıflamak da modern kültürbilim disiplini/yaklaşımlarının pek tercih etmediği, epey önce terkettiği bir yöntemdir. pratik bir sınıflama olması açısından ismen kullanılabilir elbette.
İsmen kullanma nedeni de genellikle aslında kültürel birikimin ürünü olan gelişmiş teknolojiyi en son kültürün özelliği kabul etmesinden kaynaklanıyor. Örneğin kapitalizm daha gelişmiştir feodalizmden denilirken, onun gelişimine neden olan unsurların tarihi birikimden kaynaklanmış olduğu unutulmamalıdır, ancak bu iyi görünen özelliklerin yanısıra ayrımcı geleneklerin de izleri aktarılmışttır aynı anda bu da zaten kapitalizmin de yetersiz sayılmasının nedenini oluşturur. Temelde bu ayrımcı unsurları olağan hale getiren anlayışlar da daimma hiyerarşik modellemeler, kapalı ve tasarımsal düşünsel sistemlerden esinlenilmiştir. Marks ın mesela tarihe evrimsel bakıp daima ilerleme sözkonusudur iddiası zamanda geriye doğru gidilmez fizik yasasından öte mana içermez. Bunu her türlü değişimi daha iyi olacak şeklinde yorumlamamak gerekir kanımca çünkü bu düşüncxe aynı zamanda en ideal fikrin ve yaşamsal arzuların şimdiki olduğunu söylemek gibidir ki bu da zaten bütün otoritelerin her çağdaki iddiasıdır.

Alıntı:
bugün yaşanan sorunlara alternatif çözümler üretme bağlamında ara geçiş formlarını önerdiğim düşünülmesin. ancak, ara geçiş formlarında yeninin eski'ye oranla daha ''iyi'' çözümler sunabildiği de bir realitedir. komünal emek toplumu vb bir düzene geçişi yahut o tarz bir sosyal/kültürel derinliği arzu ettiğini anlayabiliyorum; ancak, bu da gerçekleştiği an'da ''ya basta!!!'' diyen insanlık birikiminin/öfkesinin/hıncının kendiliğindenliğinde ortaya çıkacaktır.

kapitalizmse mülkiyet/emek sorunu temelli iktisadi bir konudur. ulusdevlet-kapitalizm arası organik bir bağ olduğu gibi devletler üstü sosyo-ekonomik bir olgudur da. devletlerin tümünü yıksan da, kapitalizm bir iktisadi tercih olarak devam edebilir. hatta bu konuda fikir beyan eden anarko-kapitalistler bile vardır. hasılı bu bir mülkiyet temelli etik/iktisadi tartışma alanıdır.
Buna katılıyorum, öfke ve hınç olgusunun kısmen hem kendiliğinden örgtlenebilmeyi engellediği hem de otoritelere talep oluşturup onların varlıklarına onların da kaba saba müdahaleleriyle beraber, durmadan güncellenmiş gerekçeler oluşturduğu kısmını da katarak. Diyalektiğin ötesinde paradoksal bir durum.

Alıntı:
özetle ''yeni''nin ''eski''den iyi olabileceği çeşitli verilerle de ispat edilebilecek bir tespittir. ''olması gereken''se başka bir tartışma konusudur.
Şu an istesek de zaten avcı toplayıcı olamayız insanlık olarak buna diyecek bir şey yok. Ancak olanla olması gereken arasındaki derinleşen uçurumu doğaya ve evrene uyum kapsamında değerlendirmenin de bir zararı yok. Lakin tabu olarak bahsetmiş olduğun eksikliğin nedeni de tecrübesizlikler zaten veya pratik olarak doğayı yeterince tecrübe etmemiş bunun yerine bilebildiği kadarıyla anlamlar yüklemiş olmak. Geçmişte ki ilkin mülkiyete de, tabulara da ve akabinde nüfus artışıyla ve doğal veya yapay kıtlıklar sebebiyle ortaya çıkmış diğer soyut anlayışlar ve bunların gerekçelendirdiği bir kültürün en sonunda devlete dönüşümü. İlkin hiçbiri yok ama çocuk kadar da saf ve yanılgıya açıklık var.

Alıntı:
not: komünal emek toplumunun aynı zamanda ''tabu''lar toplumu olduğu unutulmasın??? devlet, bir olgu/cisimleşmiş bir fikriyat olarak ilk nüvelerini tabu olgusunda gösterir. cisimleşmiş soyut devlet, tabu' ve totemlerin içinde bir ''otorite'' olarak yer almaktadır. teknik bilgiler, yerleşik yaşama geçiş buna yeni fonksiyonlar/vasıflar yüklemiştir yalnızca.

dilersen ''totem, tabu, mustafa kemal ve atatürkçülük'' adlı bir makale var, nette bulabilirsin... ona göz atmanı isterim...
Tabular toplumu olduğu o kadar doğru değil. Daha açık belirtmek gerekirse ataerkil dönüşümün ilk izleri ortaya çıkmadan önce mevcut gelenekler tabusal hale gelmiyor ,hatta bugün bile modern toplumun tartışmasız tabuları olan şeyler o dönemde tabu olmadığı gibi bunlara eğilim de pek mevcut değil. Çoğu konuda daha esnekler modern toplumlara göre. Ancak tabi şimdi açlıkla kırılan bir ilkel afrika toplumna gitsen inanılmaz tabulara ve uygulamalara rastlayabilirsin, erginlik törenleri, evlenme törenleri vs. Ama biraz daha içlere ekvatora ve ormanlara doğru ilerlendiğinde buralarda açlık ve sefalete neden olacak durumlar oluşmadığı gibi tabusal yaşam tarzı da hayal gücü yaratımlarından ibarettir tabu denilebilecek keskin zorlamacı kurallar pek bulunmaz. Bir ruha göre yaşamaları ile inançlarının tanrılarının bu olduğu zannedilmemeli hepsinde veya kendilerine ben kartal totemindenim dedi diye bunu belirleyen katı kuralların olduğu düşünülmemeli.

Bahsettiğin makale Mete Kaynar ın makalesiyse gözattığım kadarıyla özellikle bizim devlet anlayışımızdaki sembollerin totemci kısımlarına değiniyor, bakacağım. Bu bakış açısı temelde modern toplumların oluşumları açısından Freudyen bakış açısıyla birçok noktaya ışık tutuyor ancak yine aynı bakış açısının batı kültürünün kendi geçmiş tabuları özellikle de ortaçağda pek acısını çekmiş oldukları üzerinden tüm ilkel kültürlerin mistik anlayışlarını kendi sami din anlayışları ile yani doğa ile yaratıcının birbirinden ayrılmış olduğu tanrıları ilişkilendirerek genellediğini de unutmamak gerekir. (lakin bu ilkellerde totemler put değildir, edilgen bir doğa ve insan bilinci ile ilişkilendirilmiş yaratıcı tanrı/ruh şeklinde birbirinden ayrı kelimeler bulunmaz bile, hepsi aynıdır, büyük ruh ya da neyse o herşeydir, herşeyin yaratıcısı/sahibi değil. Çünkü doğanın metalaşması ve nesne anlamında kullanılması, insan ruhunu yüceltecek biçimde dğadan ayırıp ruhsuz addedilebilmesi o algı ve yaşam biçiminde henüz yok mülkiyet de olmadığı için.) O yüzden sömürülmüş tüketilmiş afrikanınkiler olabilir ama, balta girmemiş ormanların veya kurban töreni ve kocaman tapınakları olmayan kuzey amerika ve diğer dağınık kızılderililerin, avustralyalılaşamamış aborjinlerin tabuları tabu mudur düşünmek gerekir biraz.

Ben de saharasya kuramına bir göz atmanı isterim. Ancak o tezde bazı yorumlar batı kültürünü patrisyen değilmiş gibi değerlendiriyor gibi görünüyor bazı yorumlarda onun temelini ve ele aldığı ana teze karşıt olarak. O kısma dair gerekli düzeltmeyi yaptıktan sonra ilkel toplum konusu daha karışıyor. Zaten olguyu karmaşıklaştırıp kolay bir sonuca ulaşmayı zor kılan da bu kısmıdır bana göre.

Konu Orgon tarafından (30-01-2011 Saat 20:09 ) değiştirilmiştir..
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
  #66 (permalink)  
Alt 11-02-2011, 16:27
Taze Arıza
 
Üyelik Tarihi: 08-02-2011
Nerden: İstanbul
Yaş: 36
Mesajlar: 9
Çok zor bişey değildir. Sadece ucunu bulmak gibi bişey. Gerisi gelecektir.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Etiketler
astral, seyahat


Konuyu toplam 1 kişi okuyor. (0 Kayıtlı üye ve 1 Misafir)
 
Seçenekler
Stil


Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Cevap Son Mesaj
Astral Seyahat nasıl yapılır? ÖZGÜRLÜK Lorem Ipsum 219 02-05-2012 23:51


Bütün Zaman Ayarları WEZ +2 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 07:41 .
Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2012, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO ©2009, Crawlability, Inc.

Copyright ©2007 - 2008 khAos.info