Otorite din mi tanrı mı?

'Tanımlara açıklık getirmek, iletişimin ruhudur' demişler...
Bir sorum var, 'myrulezmyway' :
Bana kesinlikle 'otorite' iddiasında bulunmayan 'tanrı'lardan örnekler verebilir misin?

Bana kesinlikle 'otorite' iddiasında bulunmayan 'tanrı'lardan örnekler verebilir misin?

Benim tanrım.

Bugüne kadar hiçbir baskı yada kısıtlama hissetmedim (biyolojik canlı olmam dışında). Başka tanrılar hakkında yorum yapamam ki insanların düşüncelerinde oluşturdukları birçok tanrıdan haberim yok. Fakat dört büyük kitap dört büyük peygamber dolayısıyla dört büyük dinin bahsettiği tanrıyı kendi tanrınız olarak görmekteyseniz tabiki tanrı din aracılığıyla otorite sağlamıştır. Fakat dediğim gibi benim tanrım başkaa =)) hatta benden tanrıma gelsin Benzemez kimse sanaa...

Çok güzel, onun için 'Tanımlara açıklık getirmek, iletişimin ruhudur' demişler demek...
Demek senin tanrın sana baskı yada kısıtlama yapmıyor. İyi, ne mutlu sana!
Ancak baskı yada kısıtlama olmamasının otorite olmadığını göstermemesi bir yana, kesinlikle 'otorite' iddiasında bulunmayan 'tanrı'lardan örnek olarak bir anlamı yok nesnel olarak varolmayan "senin tanrının". Senin öznel esoterik duyguların herşeyden önce seni anlatır, "tanrılar", yani 'insanların beraberce paylaşıp etrafında organize olduğu inançlar-doktrinler' ve onların etkilerine bakarken ilgisiz.... yoğurdun faydalarından bahsetmeye başlamak gibi.
Ama "Başka tanrılar hakkında yorum yapamam ki insanların düşüncelerinde oluşturdukları birçok tanrıdan haberim yok." dediğine göre yaptığın yorumlara bir göz atıp düzeltelim:
Bir din yoksa, bahsetmeye değer bir tanrı da yoktur. (Meselâ o "senin tanrın" sen öldükten sonra valolmayacaktır varolduğu tek yerde: senin kafanın içi.) Dini tanrıyla bağdaştırmaya gerek bile yok, birisi vucüdün başı, öteki kıçı. Otoritesini var eden, varolduğu hayâl edilen o 'tanrı'ya inançtır.
Tanrı ne varolmuş, ne de yaratmıştır. İnsanların kendi imgelerinde kafalarında yarattıkları bir halusinasyondur sadece....
Kafasında bir hierarki oluşunca, ona göre o hierarkinin tepesine "ulu-kutsal bir hükümdar" koymak, içinde bulunduğu gelişim seviyesinin dayattığı bir zorunluluktur insanlar için.
Otorite, hierarki, mülkiyet, kölelik ve gönüllülük aramayan piramit organizasyonların beraberce ortaya çıkması tesadüf değildir. Kaynakları, yaratanları...insanın ataerkil zihniyetidir. Sağda solda yarattığı binbir türlü irili ufaklı tanrıları hierarkik şekilde düzenleyip sonuçta tektanrılı dinlerle "mutlak otorite sahibi" bir 'en büyük tanrı-bizim tanrı' ya dönüştüren....insanlardır.
O "mutlak otorite"ye dayanarak kurulan otoritelerdir krallarınki-şahlarınki.
Bir elinde sopa, bir elinda havuç otoriteler eşek gibi kullanılan, inanan insanların başkaldıramaması yüzünden garibanların enselerinde boza pişirir. Ama yapan da yaptıran da, ataerkil zihniyeti ile insandır.
Bağımsız, onu hayâl edenden gayrı bir tanrı yoktur. Kafanda yarattığın o 'tanrı' da gizli otorite senin için.
Bugüne kadar hiçbir baskı yada kısıtlama hissetmediğin tanrına başkaldırdın mı hiç ?

Biri yorum yazıp Kant olmadan yazıpta gideyim dedim. Dini yaratan tanrılar değildir ki bağdaştırıp birine baş birine kıç diyesin. Müslümanlığı yaratan muhammet yada incili düzen isa bildiğim kadarıyla insan bunlar. Tanrıyla uzaktan yakından ilgili olduklarını düşünmüyorum. Ellerinde fiziksel bir gücün bulunmaması ve insanların bilinmeyenden korkması , ölüm korkusu üzerinden insanları lafın gelişi izaya sokmuşlardır. Yasalarını bile insan üzerine bir nebze de olsa adalet , mantık , eşitlik düzen için ortaya koymuşlardır. Bunlara aç insanlar tarafından da çok büyük ilgi görmüştür. Tanrının el yazısıyla yazdığı bir kitap bir din yoktur ortada. Günümüze bakarsak atatürk , deniz gezmiş , tayyip , bunlar yaşadıkları dönemin toplumlarının büyük kısmını etkileyebilmişlerdir yada etkilemektedirler demek istediğim somut şeyler otorite simgesidir. Tanrıya nesnel değil demişsin evet o tanrı benim düşüncemde ve benle birlikte yok olucak. ''Ben düşündükçe var dünya ben yok oda yok '' ..
iyi forumlar

"Ben"cillik bu konuda bir çıkmaz sokaktır. Mesela senin için sen ölünce dünyanın olmayacağı yanlıştır, gerçek şu ki sen ölünce sen olmayacaksın ben ise olacağım (evet senden sonra öleceğim : ) ) Ben öldükten sonra ne önemi var diyorsan yine yanlıştır çünkü kendinin varolduğunu söyleyebiliyor oluşunun nedeni kendin değilsin. Lakin, ben diye bir kavramın koşulu ben olmayanın olmasına bağlıdır. Ölümün anlamsızlığının nedenlerinden biri de bu karşıtlık bağının yıkılmasıdır zaten.

Tanrıyı insanlar yarattığına göre din i tanrılar yaratmamıştır ki demek manasız. Muhammed devlet kurdu, ondan önce de tanrılar vardı ve içlerinden birini en kutsal kendini de en kutsalın temsilcisi ilan etti böylelikle de orta ve alt tabakaya hele de özellikle askeri sınıfa yakınlığını kullanarak tanrı üzerinden yeni umutlar vaad etti. Belki de bunu muhammed bile yapmadı, aklı uçmuş delinin biri olma ve bunun diğerlerince (ebubekir,ömer, ali, hamza vs) tarafından kullanılmış olma ihtimali de oldukça yüksek, lakin organizasyonu ve yasaları da zaten daha çok onlar belirlediler. Sonuç olarak da yeni mutlak devlet kurulurken ilk firavunu da muhammed oldu. Adalet ise muamma, islam dininin adalet getirdiği bir masaldan ibarettir ve bütün diktatörler ve firavunlar topluma adalet getirdiklerini öne sürerler.

İsa nın olayı ise bambaşka bir kitap yazmışlığı yok mesela. İsa nın varolup olmadığı bile şüpheli incil onun ölümü sayılan milattan 300 yıl sonra roma imparatorluğunda yayılmış olan bir anlayıştan latince olarak doğdu. Hıristiyanlığı güç haline getiren de roma imparatorlarınca oluşturulmuş yeni rahipler sınıfı yani kilise sayesinde olmuştur, çünkü artık pagan inançlara dayandırılan roma köleciliği bunu reddetmeye başlayan alt tabakada işe yaramıyordu. Tıpkı muhammedin zamanında ortadoğuda olduğu gibi.

Sonuç olarak eski otoriteyi beğenmeyenler otoritenin kendisinden değil, otoritenin şeklinden şikayetçi oldukları için biraz yontulmuş hali yeni ve sözde daha adil ancak aslen daha otoriter yeni anlayışlara ve mutlak tanrılara neden oldu. Hıristiyanlık romanın doğuda 1100 yıl daha devam etmesini, batıda barbarlarca yıkılmış olmasına rağmen barbarların vatikan vasıtasıyla feodal krallar olabilmesini sağladı. İnsanları toptan yenemiyorsan ve kontrol edemiyorsan onlara yeni bir inanç sun hepsi sana duacı olsun. Tanrının nedeni kabaca bu, başka bir nedeni yok.

Bireylerin mesela senin kendi tanrının olma nedeni de bunun oluşturduğu bir gelenekten ibaret her ne kadar sen bundan muaf olduğunu sansan da buna gereklilik bulma nedenin bu geleneğe olan zihinsel bağlarından kaynaklanmakta, aynı kıçın aynı başı yani.

Toplumsal liderler, devrimciler, revizyonistler ile peygamberler arasında bir fark vardır. Peygamberler efsanevidirler ve tamamı tarihi konularda çarpıtılıp abartılmıştır, mucizelerinden bahsedilir sürekli ve bu dünyaya ait değildirler hatta insan bile değildirler onlara inananlar açısından. Öyle demeleri önemsiz, peygamberlerin mutlak iyiliği ve mucizeleri ve daima ebedi sonsuz gücün onlara yardım edişi ve kollayışı açısından bakıldığında insan ötesi en kutsal sayılmış kişilerdir, semboldürler. Somut olarak varlıkları ve eylemlkeri tartışılmaz bağlılık yani biat neticesinde varolurlar böylece kimse mucizelerini ve eylemlerini sorgulamaz.

Eğer bir zaman makinası olup varoldukları çağa gitseydin muhtemelen çoğunu bulamayacaktın örneğin isa yı, çünkü onun ölümsüzlüğü musevi kurtuluş beklentisine eklenmiş olan köle roma halkının kurtuluş beklentisinden ibarettir. Muhammedin muhtemelen esrimelerle kürsüye çıkarılıp konuşturulan, gençliğinde tutkulu sonrasında kendisinden beklenenler nedeniyle giderek şizofrenisi artıp tamamen delirmiş, işi bittiğinde de zehirlenerek ortadan kaldırılmış paranoyak bir şair olduğunu görüp şaşıracaktın.

Halk lar, halk derken tüm yetkisiz kalabalığı ve alt ve orta sınıfları düşün daima göklerden mucizeler bekler ve aslen hükmetmek ister. Onlara hükmedenler ise ki onlara da halka durmadan idealler aşılayan ide ler yani beyaz (filozoflar) ve kara(krallar ve din alimleri) rahipler diyelim, mucize beklemez, koşulların oluşturduğu olanakları kullanmayı ve bunları hitabet ve baskı yöntemleri ile telkin ile kitlelere aşılamayı yeğlerler. Halklar sefalete düştükçe rahipler kıymetlenir ve onların idealleştirdiği duvarlar yükseltilir. Bu duvarların içine de uğruna feda edilecek hayattan nefret eden ve ölüme yalvaran duacılar gerekir yakarışlarla en heybetli tapınağın etrafında durmadan dönecek. Bu duacılar da acımasız karşıtlıkları, savaşları ve orduları yaratır. Böylece halklar, kontrolsüz bırakıldıklarında her türlü cinayeti, tecavüzü ve yıkımı gerçekleştirebilecek olan duacılardan yani merhametsizlerden korkar, onları tapınaklarda ve ordularında ehlileştirip toplayacak olan idelere teslim eder kaderlerini. Olur da bir fikir savaşı, revizyon, bir devrim olursa halk gene korkar, sakınımlı davranır daha çok çoluğunu çocuğunu, işini gücünü düşünür fakat artık tarafsız hatta mevcut idelere karşı öfkeli durur ve artık duacıları kontrol etmekten aciz düşüldüğü için, duacılar idelerin kellesini uçurur acımadan ve hakettikleri şekilde. Yeni idealler oluşana kadar. Luther ve Napolyon gibi mesela. (gerçi napolyon duacıların ehlileştirilmiş geçici lideridir, sonradan daha az ehlileşmiş adolf hitlerin olacağı gibi)

Tanrı tapınakları böyle doğar ve tüm tanrılar. Kimsenin özerk tanrısı yoktur olup biten bunn kırıntılarından ibarettir. Tanrının olduğu yerde insanlık kendi gerçek cennetinde yangın çıkarıp cehennem ağıtları yakar ve sadece tanrılar kayıtsız şartsız o kaybolmuş cennetin hakkına kavuşurken diğerleri ömrü boyu yaklarmak ve başına gelecveklere karşı boyun eğmek zorunda hisseder. Cennetten kovulmamış, onu yok etmiştir ve kurtuluşu mucizevi bir kurtarıcıdan beklemeyi pasif şeklde adet edinmiştir çünkü. Halk böylece idelere durmadan fikir, duacılara durmadan kılıç olarak kullanılır. İşte sana sözde bir tanrı adına kurulmuş insan tasarımı.

"Ben"cillik bu konuda bir çıkmaz sokaktır. Mesela senin için sen ölünce dünyanın olmayacağı yanlıştır, gerçek şu ki sen ölünce sen olmayacaksın ben ise olacağım (evet senden sonra öleceğim : ) ) Ben öldükten sonra ne önemi var diyorsan yine yanlıştır çünkü kendinin varolduğunu söyleyebiliyor oluşunun nedeni kendin değilsin. Lakin, ben diye bir kavramın koşulu ben olmayanın olmasına bağlıdır. Ölümün anlamsızlığının nedenlerinden biri de bu karşıtlık bağının yıkılmasıdır zaten.

Bu mesajı yazarken hiç yanlış anlaşılma hissi duymamıştım. Tanrının benim düşüncemde olması bunu paylaşamayacağım anlamına gelmiyor. E ben zaten kök salma niyetinde değilim ki bi yarım saattir niye yaşıyom lan ben diye düşünüp duruyodum Hayyamdan çalıp oraya yazdığım cümleyi bu kadar somutlaman belki yanlış anlaşılmama neden oldu. Bunu kabul ederim ben zaten uzuuun uzuun yaşamak niyetinde değilim

İsa nın olayı ise bambaşka bir kitap yazmışlığı yok mesela. İsa nın varolup olmadığı bile şüpheli incil onun ölümü sayılan milattan 300 yıl sonra roma imparatorluğunda yayılmış olan bir anlayıştan latince olarak doğdu. Hıristiyanlığı güç haline getiren de roma imparatorlarınca oluşturulmuş yeni rahipler sınıfı yani kilise sayesinde olmuştur, çünkü artık pagan inançlara dayandırılan roma köleciliği bunu reddetmeye başlayan alt tabakada işe yaramıyordu. Tıpkı muhammedin zamanında ortadoğuda olduğu gibi.

Sonuç olarak eski otoriteyi beğenmeyenler otoritenin kendisinden değil, otoritenin şeklinden şikayetçi oldukları için biraz yontulmuş hali yeni ve sözde daha adil ancak aslen daha otoriter yeni anlayışlara ve mutlak tanrılara neden oldu. Hıristiyanlık romanın doğuda 1100 yıl daha devam etmesini, batıda barbarlarca yıkılmış olmasına rağmen barbarların vatikan vasıtasıyla feodal krallar olabilmesini sağladı. İnsanları toptan yenemiyorsan ve kontrol edemiyorsan onlara yeni bir inanç sun hepsi sana duacı olsun. Tanrının nedeni kabaca bu, başka bir nedeni yok.

Bireylerin mesela senin kendi tanrının olma nedeni de bunun oluşturduğu bir gelenekten ibaret her ne kadar sen bundan muaf olduğunu sansan da buna gereklilik bulma nedenin bu geleneğe olan zihinsel bağlarından kaynaklanmakta, aynı kıçın aynı başı yani.
Tanrı tanrı tanrı o kadar yüce bişey değil benimkisi . Hatta tanrıyı silebilirim de beni yaratmışlığıyla kalır. Tanrı sıfatına koyma nedenim biraz da bu alışılagelmişlik diyeyim. Fakat otoriteyi yontma değiştirme olmayan bir buğdaydan ekmek yapmaya benzettim bunu

Halk lar, halk derken tüm yetkisiz kalabalığı ve alt ve orta sınıfları düşün daima göklerden mucizeler bekler ve aslen hükmetmek ister. Onlara hükmedenler ise ki onlara da halka durmadan idealler aşılayan ide ler yani beyaz (filozoflar) ve kara(krallar ve din alimleri) rahipler diyelim, mucize beklemez, koşulların oluşturduğu olanakları kullanmayı ve bunları hitabet ve baskı yöntemleri ile telkin ile kitlelere aşılamayı yeğlerler. Halklar sefalete düştükçe rahipler kıymetlenir ve onların idealleştirdiği duvarlar yükseltilir. Bu duvarların içine de uğruna feda edilecek hayattan nefret eden ve ölüme yalvaran duacılar gerekir yakarışlarla en heybetli tapınağın etrafında durmadan dönecek. Bu duacılar da acımasız karşıtlıkları, savaşları ve orduları yaratır. Böylece halklar, kontrolsüz bırakıldıklarında her türlü cinayeti, tecavüzü ve yıkımı gerçekleştirebilecek olan duacılardan yani merhametsizlerden korkar, onları tapınaklarda ve ordularında ehlileştirip toplayacak olan idelere teslim eder kaderlerini. Olur da bir fikir savaşı, revizyon, bir devrim olursa halk gene korkar, sakınımlı davranır daha çok çoluğunu çocuğunu, işini gücünü düşünür fakat artık tarafsız hatta mevcut idelere karşı öfkeli durur ve artık duacıları kontrol etmekten aciz düşüldüğü için, duacılar idelerin kellesini uçurur acımadan ve hakettikleri şekilde. Yeni idealler oluşana kadar. Luther ve Napolyon gibi mesela. (gerçi napolyon duacıların ehlileştirilmiş geçici lideridir, sonradan daha az ehlileşmiş adolf hitlerin olacağı gibi)

Tanrı tapınakları böyle doğar ve tüm tanrılar. Kimsenin özerk tanrısı yoktur olup biten bunn kırıntılarından ibarettir. Tanrının olduğu yerde insanlık kendi gerçek cennetinde yangın çıkarıp cehennem ağıtları yakar ve sadece tanrılar kayıtsız şartsız o kaybolmuş cennetin hakkına kavuşurken diğerleri ömrü boyu yaklarmak ve başına gelecveklere karşı boyun eğmek zorunda hisseder. Cennetten kovulmamış, onu yok etmiştir ve kurtuluşu mucizevi bir kurtarıcıdan beklemeyi pasif şeklde adet edinmiştir çünkü. Halk böylece idelere durmadan fikir, duacılara durmadan kılıç olarak kullanılır. İşte sana sözde bir tanrı adına kurulmuş insan tasarımı.

Bu tanımın çok dışında tutuyorum kendimi. Esasen ilk mesajımı çok basit bir mantık ve çok masum duygular içinde yazmıştım. Otoriteyi reddeden bir kişi olmamdan ötürü tanrının (soyut yada somut) üzerimde herhangi bir yükünü yada bi eksikliğini hissetmedim ki buna otorite de dahil. ??Zaten farkında olmadan bunu bana kabul ettirmişse ben ona taparım?? Ne bir minnet borcum var şuan şarabımı yudumladğım için. Ne de onun bana şuan her ne yapıyosa.

Sonuç olarak bahsettikleri tanrı din tanımlarıyla benim tanrı ve din tanımım arasında onların on tanrısıyla on dininin sığacağı kadar fark var. Tanrı- bir uzayldır? kozmik yaşam enerjisidir? yok bunların dediği gibi isanın babası muhammetin zımbırtısıdır? Fakat din sennde söylediğin gibi toplumsal yaşamı kişiler tarafından düzenlemek içn uydurulan mistik zırvalamalardır. Dogma olarak algılayabilirsiniz fakat benm mantığım tanrının (yaratıcının (soyut yada somut)) olmadığını dolayısıyla tanrının (yaratıcının (soyut yada somut)) otorite sahibi olduğunu kavramamakta

Yanlış anlaşılma kavramı pek muallak bir durum. Ben kendi anladığımı yazıyorum lakin sende kendininkini. Sanırım doğru anlaşılabilmen için bu konuda seninle aynı şekilde bir tanrıya sahip olmam gerekir sadece. Ancak tanrı kavramı senin bulduğun icat ettiğin bir kavram olmadığından öznel tanrından bahsediyor olman veya onun seninle ölecek olması pek manalı sayılmaz. Çünkü tanımına zıt. Ben bir hayal kurdum demen daha mantıklı olabilir tanrım benim böyle demek yerine.

Masum diye bir şey yoktur, masum olduğunu iddia ediyorsan hele hiç masum değilsin demektir bu. Minnet veya borç hissetmekten bahsediyorsun ve şarap yudumluyor olmaktan. Bunlar pek ilişkili şeyler değil konu ile. En katı müslüman da halinden memnun ona soracak olursak ve tanrısı onun için bir lütuf sadece. Ama bu onun otorteyi reddettiğini söylerken bile evrenin varlığını bir tanrıya dayandırmış olmasından ötürü otoriteyi desteklemesine engel olmuyor. Müslümana göre de tek otorite tanrısıdır,kula köle olunma, tanrı ise zaten rahmet bahşeder hiç zorlamaz. Ama hiç öyle değil gerçekte sorunun başında tanrı kavramı olduğu için.

Sen öyle sanıyorsun buradan görünen hiç bir farkının olmadığı. Tanrının uzaylı olması ise mizah konusu olabilir çünkü dünyada doğmuş bir memeli hayvan olduğunu iddia eden yok hiç tanrıya inananlar içinde zaten. Kozmik yaşam enerjisinin isde karar veren kişiselliği olmaz yaşam enerjisinin tek başına bir manası yoktur. Ayrıca neden kozmik yaşam enerjisine tanrı diyorsun? Bu da bir zırvalama oluyor o bakımdan yani herşeyi kendi öznenle anlamlandırmaya çalışıp kişiselleştirmeye uğraşan bir mitolojik bakış açısı.

Hakkında herhangi iddiada bulunamayacağın birşeyin varlığı hakkında konuşmaya çalışmak bile bir kibirin kanıtıdır. O yüzden senin tanrın da sen de masum sayılmazsın, kişisel niyetinin iyiliği önemsizdir. Belki yukarıda belirttiğim merhametsizlerden olmazsın yani duacılardan ancak halk dan biri olarak kalman da otoritenin devamını pekiştirecektir. Tüm tanrılar bunun içindir öznel veya dini farketmez. Tanrıdan bahsedenler her durumda ötelerden bahsetmiş olurlar. Gerçeğin ötelerinden. Nasıl ve nereden biliyorsun, neden bunu söylüyorsun? Bilmiyorum demek zordur çünkü insan hep kontrol etmek isrter. İşte onu mahveden zihinsel sorunu da asıl bu zaten ve tümn uyduruk tanrıların, dinnlerin nedeni.

otorite illa görünür olmak zorunda mıdır?
tanrının otorite olması için teistlerin tanrısı gibi onu yap bunu yapma demesi zorunlu değildir bana göre.
tanrı sadece yaratma eylemi ile bile otoriterdir. düşünsene var olup olmamayı seçmeyen birilerini yaratıyor.
şimdi ben niye var oldum belki de var olmak istmezdim falan gibi şeyler insanın aklına gelebilir. senin tanrı ne cevap verecek bu sorulara?
otoriter bir cevaptan başka cevabı olamaz:
"ben yaptım oldu"

Sayın Orgon,

Öncelikle genel olarak somut verilere dayalı yalın ve etkileyeci anlatımınız için şahsızından çok etkilendiğimi söylemek isterim. Form içindeki öğretiye dayalı genel tavrınız için ise size ayrı bir teşekkür borçluyum.

Ben sizinle ilk Miller deneyine yaptığınız yorumun sayesinde tanıştım. Söz konusu yazınızı okuduktan sonra diğerlerinide takip etmeye, anlamaya ve hatta öğretilerinizi referans göstermeye başladım.

Bana e-posta adresinizi verirseniz sizinle yazılı posta üzerinden tanışma şerefine nail olmak isterim.

Saygılarımla,