Felsefe, Edebiyat, Sinema, Müzik, Tarih, Kültür  & Sanat ve Mizah  Forumu Ana Sayfa İletişim Site Haritası

Geri git   Felsefe, Edebiyat, Sinema, Müzik, Tarih, Kültür & Sanat ve Mizah Forumu > Pano > Lorem Ipsum

Lorem Ipsum Nereye yazsam dediğiniz konular için böyle buyrun.


askerlerin eğitimi

Lorem Ipsum içerisinde askerlerin eğitimi konusu: askere giden bir kişi silah kullanmayı öğreniyordur herhalde. hiç asker olmadım. orada ne yapılır bilmiyorum. aslında merak da etmiyorum. ama toplumsal pek çok sorunun eğitimle çözülebileceği bir yer olarak düşünse ...

Cevapla
 
LinkBack Seçenekler Stil
  #1 (permalink)  
Alt 07-11-2007, 17:03
asmara - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Raporlu Arıza
 
Üyelik Tarihi: 12-10-2007
Nerden: istanbul
Mesajlar: 729
Standart askerlerin eğitimi

askere giden bir kişi silah kullanmayı öğreniyordur herhalde.
hiç asker olmadım.
orada ne yapılır bilmiyorum.
aslında merak da etmiyorum.

ama toplumsal pek çok sorunun eğitimle çözülebileceği bir yer olarak düşünse idik askerliği,
hangi konularda ne gibi bir eğitim verilmesini önerirdiniz?
kullanılacak eğitim malzemeleri ne olurdu?

mesela,

kadına uygulanan şiddeti engellemek adına dersler verilebilir.
eğitimde de, konuyla ilgili araştırmalar, anketler, filmler (çok düşündüm uygun bir film adı gelmedi aklıma)şiddetin sebepleri ve sonuçları irdelenebilir.

askere giden kişiler başka hangi konularda eğitilebilir sizce?

önerilerinizi bilmek isterim.

hangi kitaplar okutulabilir, okutturulmalı?

hangi filmler izletilebilir, izlettirilmeli?

bari o kadar ay (eğitim anlamında) boş boş geçmesin diye söylüyorum öneri vereceğimde

tabii ben bu soruyu asker ocağında ne var ne yok bilmeden soruyorum.

Konu asmara tarafından (07-11-2007 Saat 17:06 ) değiştirilmiştir..
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
  #2 (permalink)  
Alt 07-11-2007, 17:38
Uzak - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
über-arıza-mensch
 
Üyelik Tarihi: 20-09-2007
Nerden: Atomlarımın buluştuğu yerde . :)
Yaş: 28
Mesajlar: 320
Asmara , askerde - askeri eğitimin - nasıl verildiğini merak ediyorsan Stanley Kubrick'in Full Metal Jacket filmini izlemeni özellikle tavsiye ederim . Türkiye'deki eğitime çok benziyor .

Bunun dışında akşam dersleri denilen birşey var . Haftanın belli günleri belli bir konu dahilinde eğitim veriliyor . Mesela benim en ilgimi çeken derslerden biri de
"Evleneceğimiz kadın nasıl olmalıdır ? " adlı akşam dersiydi .

"Evleneceğimiz kadın namuslu , Türk örf ve ananelerine bağlı , helal süt emmiş " gibi bir takım özellikler uzayıp gidiyordu .

Ben şahsen değil silahların gölgesinde tek tip giyinilmiş bir mekanda verilecek eğitimi , resmi makamlarca sivilde verilen eğitimi dahi sakıncalı buluyorum. Belki bu durum toplum yararına denilerek meşrulaştırılabilir ancak bireyler bazında kısıtlayıcı ve dayatmacı olacaktır. Özgür eğitim zorunsuz olan , bireyin kendi seçtiği bir tarzda ve istediği kadar olandır kanımca .

Konu Uzak tarafından (07-11-2007 Saat 17:50 ) değiştirilmiştir..
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
  #3 (permalink)  
Alt 07-11-2007, 17:42
asmara - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Raporlu Arıza
 
Üyelik Tarihi: 12-10-2007
Nerden: istanbul
Mesajlar: 729
hııım...
derse bak...
başka neler vardı merak etim.
yani ders ve eğitim anlamında

Konu asmara tarafından (13-12-2007 Saat 21:09 ) değiştirilmiştir..
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
  #4 (permalink)  
Alt 07-11-2007, 19:48
Ebruli - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Yitikmavi
 
Üyelik Tarihi: 18-10-2007
Mesajlar: 1,744
Blog Başlıkları: 1
Evet beyler sizleri er meydanına alalım

Buna benzer bir konu açacaktım ben ama çok gergin bir dönemdeydik... Zamanlama yanlış olacak diye şeyttirmemiştim Ben askere gitmedim )ama bir bayan olarak izlenimlerimi ve duyumlarımı aktarayım... Konu dağılabilir yalnız...Eminim toplayacak arkadaşlarımız çıkar diye ümit ediyorum

Alıntı:
Bir platformda dendi ki askeriye de eğitim yok... Ben askerliğim boyunca her akşam içtim, hatta arabayla bile dışarı çıktım... Allah tan doğuya düşmedim v.s
Birincisi bu zaten eğitimi kapsamaz, disiplin olayıdır...
İkincisi bunu zaten herkes yapamaz... Ama demek ki olabiliyor...

Konuyu kendi açımdan hem eğitim, hem de disiplin olarak sorgularsam, yanlış giden bir şeyler var diye düşünüyorum...

Geçenler de arkadaşımla konuşuyorum bu arada tvde de askeri eğitimi gösteriliyor... Dikkatimi çekti... Bir çocuk elinde cihaz, bir sağa, bir sola gelişigüzel sallıyor... Bu çocuk ne yapıyor dedim mayın taratıyormuş... Bu cihazın özelliklerini bilmemekle birlikte dedim ki, böyle mi taranıyor?... Gelişigüzel sağa sola...

Şehitlerimizi baz alıyorum... Nasıl bu şekilde avlanabiliyoruz... Neticede orada bulunan askerlerimiz o bölgeleri bilmiyor mu?... Kabul neyin nerden geleceği bilinmiyor ama bu kadar hazırlıksız olmamız, çocukların kaçırılması ilginç?...

Bu sorulara cevap ararken şöyle ilginç bir cevap geldi... Bölge dağlık alan... Çocuklar hergün sırtında 40 kilo çanta ile bölgeyi tarıyorlar... Zaten engebeli olan bölge, üzerinde ağırlık çocukların haşatı çıkmış oluyor... Karşı taraf da teröristler hiçbir şeye yapmıyor... Elleri ceplerinde bekliyorlar... Göründüklerinde ise en önde olan gidiyor zaten... Diğerleri daha ne oluyor diye olayın farkına varamadan gidiyor işte birkaç tane... Olaya siyasi oyunları karıştırmadan bu şekilde bakmaya çalışırsam ava giderken avlanmak diye buna derler herhalde...

O bölgede o çocukların sırtında niye o kadar ağırlık var?...

Bir de angarya işler vardır… Vicdani ret konusunda biraz bahsedildi bu… Ki bu disiplinle birlikte harmanlaşınca durum çekilmez bir hal alıyor… Oraya temizle… Burayı temizle… Şuraya git… Cezalısın çöp topla…

Yanlış hatırlamıyorsam bir ya da iki ay oldu… Gazetede subayın eşinin süs köpeğini askerin taşımaması gerektiğini söyleyen biri dayağa çekiliyor… Subay görevden alınıyor ama bu görünen kısmı… Peki ya görünmeyen kısmı… Yok mu?... Var efendim… Hatunların çöpünü atmak, angarya işlerini yapmak, saçının boyası olmamış diye askere eziyet etmek…

Üstüne bolca miktarda da hakaret…

Askeriye de eğitim hiyerarşi şekilde gidiyor… Bir üstünde ki, bir altındakini hep eziyor…

Valla bu şekilde ben erkek olsam, askere gitmek istemem

Nöbet saatleri fazla… Çocuklar nöbette uyusalar bir sorun, uyumasalar iki sorun…
Angarya şeylerle uğraşana kadar, daha verimli olabilecek hale getirseler şu işi… En azından savaş halinde temel eğitim dışında uygulamada da ne yapılabileceğini öğretseler…Bu da sanırım düzenli tatbikatlar şeklinde olabilir… mi acaba?..

Evet konuyu fazla dağıttım sanırım Eğitim şeklini ve perde arkasını bilmediğim için dışarıdan görünüş şekli ile ilgili izlenimlerim… Bu şekilde bir sorun olarak görüyorum... Malesef çözümde üretemiyorum...

Geldik asıl soruya neler yapılabilir?...

Ha bu arada bence toplumsal sorunların eğitimi olmasa da olur Ya da en son sorun bi o kalsın

Konu Ebruli tarafından (07-11-2007 Saat 19:50 ) değiştirilmiştir..
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
  #5 (permalink)  
Alt 07-11-2007, 20:34
Uzak - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
über-arıza-mensch
 
Üyelik Tarihi: 20-09-2007
Nerden: Atomlarımın buluştuğu yerde . :)
Yaş: 28
Mesajlar: 320
Acemi birliğindeyken çok çarpıcı şeyler gözlemledim . Aklıma geldiği sırasıyla yazacak olursam :

Saçını teslim olmadan önce ( ki bu deyim de güzeldir : teslim olmak ) 3 numaraya vurdurmuş bir arkadaş vardı . Kolaylık olsun demiş. Bizi koyun gibi yerlerde bekletip sırayla tıraş ediyorlardı . Çocuk dedi ki "ben zaten tıraş oldum . beklemeyeyim." Askeri memur ise : "yok aslanım telaş etme. biz senin kafanı 2 ye vururuz ." demişti.

Askerlik boyunce tüm talim öğretmenlerinde, uzman çavuşlarda , astsubayşarda bir erkeklik ideolojisi gördüm . Hepsi Polat Alemdar'ın rütbeli hali gibiydi . Grup içinde biri bir şeyi tam zamanında yapamazsa tüm grup ceza alırdı . Genellikle de bu istikamet cezası olurdu . Sürünür sürünür sürünürdük . Dizler dirsekler paramparça olurdu . Akşam soyunurken bir görürdün milletin kol bacak sırt delik deşik . Her yer morarmış kanamış .

Biraz hafif kilolu bir arkadaş vardı grubumuzda. Bir keresinde şöyle bir diyalog yaşandı. Sürünüyorduk yine . Cezalandırılmak çok ama çok basitti ne de olsa . Çocuğun kalbi sıkıştı . "Kalbim kalbim" dedi . Ona en yakın olan arkadaş yanına gitti ve komutana seslendi : "Komutanım kalbi sıkışmış " . Komutan "Bırak gebersin . Sizinle mi uğraşıcam. " Bu diyalog pek çok asker tarafından deneyimlenmiş bir diyalogtur. Ve "vatandan milletten soğuttular" diyerek hayal kırıklığını ifade edenler de yine bu ve benzer diyalogları deneyimleyen Batılı , çağdaş ailelerden gelen askerlerdi .

" Karı gibi yürümeyin lan . Erkek olun biraz. " ve türevi cinsiyetçi söylem türevleri komutanlar tarafından sürekli kullanılan birşeydi. "Ne o yoruldunuz mu ? Erkek adam yorulmaz , karı gibi ağlamayı kesin . "

Karşılaştığım sistematik ezmenin ve pompalanmış acımasızlığın şansızlığıma denk gelen psikopat talim öğretmenlerinden kaynaklandığını düşünüyordum. Sonradan Talim öğretmenlerinin nasıl yetiştirildiğine tanık oldum . Psikopat bir talim öğretmenine sahip olmaktan daha şansızlardı seçilen kişiler. Onların gördüğü muamele bize gösterebileceklerinden de öte tahammülü zordu . Saydıkları yürüyüş kararlarından biri de : "Eğitimde merhamet , vatana ihanet" idi ki , bu durumun şahsi değil sistematik bir anlayış olduğunu gösteriyor .

Türkiye' yi kışlaya çevirmeye çalışanlara karşı tüm varlığımla direneceğim . Çünkü o günleri tekrar yaşamak istemiyorum . Sivilliğin kıymetini bilin .
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
  #6 (permalink)  
Alt 07-11-2007, 21:06
asmara - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Raporlu Arıza
 
Üyelik Tarihi: 12-10-2007
Nerden: istanbul
Mesajlar: 729
açıkçası askeri alanda disiplinden yanayım.
disiplinin sağlanması aşamasında yaşanan zorluklar olacaktır.
ama hiçkimse bir subaydan ilkokul öğrencisine tanınan töleransı beklemesin.
mesele sanırım söylemlerde...
yani.. karı gibi ağlamayın... lafı çirkin... ama sanırım türk erkeğine en büyük hakareti ederek (kadına benzetilmek) gaz verilmeye çalışılıyor.
sistemi eleştirmek kolay... ama yerine alternatif sunmadan da olmaz...
zaten bu konuyu açma sebebim alternatifler üzerinde düşünebilmek...
tabii ki, ütopik alternatiflerden yana değilim.
ülkenin içinde bulunduğu şartlar,
ekomomik göstergeler,
ışığı altında,
bir askerin eğitimi nasıl randımanlı hale getirilebilir konusunu merak etmekteyim.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
  #7 (permalink)  
Alt 07-11-2007, 21:29
...
 
Üyelik Tarihi: 16-07-2007
Nerden: izmir
Yaş: 36
Mesajlar: 840
kendi yaşadıklarımızla durumları algıladığımızdan sanıyorum burda bazı tutarsızlıklar yaşanacak. ve bu noktada askerlik ile ilgili merak gidermek isteyen arkadaşların kafası karışacak.

askerlik öncesi uzun saçları olan (ne güzel ki askerden sonrada uzunlar) tayfadandım. ve gitmeden önce kestirdim. tıpkı koyun gibi kırpılmak istemeyen kimi arkadaşlar gibi.

Hayatımın 18 ayını çalacaklardı. öfkeli ve şaşkındım. ailemden ilk kez ayrılmadığımdan o anlamda sıkıntım yoktu. hem yalnız hem başkalarıyla yaşamayı deneyimlemiş olmak bir artıydı. birde 3-4 yıl geç gitmiş olmak...

Acemilik kötüdür. sanıyorum heryerde anamızdan emdiğimiz sütü burnumuzdan getirdiler. eğitim adı altında.... 350-400 kişilik acemi bölüğü 6-8 tane sadece senden 3 ay kıdemli eğitim çavuşları tarafından eğitiliyorlardı. o eğitim çavuşları zaten 3 aylık bir travma yaşadıklarından bunun acısını senden çıkartabiliyorlardı. insan olmayı deneyenler hariç tabi...

önemli bir not... insan olmaya çalışanları bile çileden çıkartan birileri her zaman vardı. ve ceremesini çoğu zaman hep birlikte çektik. bazende çileden çıkartan....

askerlik mantığın bittiği yerde başlamaz... askerliğin beğenmesekte sevmesekte eleştirsekte kendi mantığı var... o da bizimkiyle pek örtüşmüyor...

söylenecek şey çok....

mesela nöbetler sadece ikişer saati söylendiği gibi uzun değildi. 1 saat nöbet için gecenin bir vakti uyanmak eminim daha çok koyardı adama...

alt üst ilişkisi var ve yoğundu. senden üç ay önce gelen birsürü şeye sahipti sense sadece onun izin verdiklerine... iyide yeni başladığınız bir işte yada okulda üst sınıf alt sınıf ilişkilerinde aslında hayatın bir çok evresinde.... senden önce dünyaya geldiği için abin yada ablanla aramızdaki ilişkiye bakalım... aynıdır... çoğunlukla...

yukarıda bahsedildiği gibi geceleri dersler olurdu... ama yukarıda bahsedilen konular hiç bahsedilmedi bize... (evlenilecek kadın) ve okuma yazma bilmeyenlere okuma yazma öğretilirdi. öğretildide. dışarda karda eğitim yapmaktansa içerde ders yapmak daha iyiydi...

o ilk dönemleri saymazsak şanslı bir askerlik süreci geçirdim. bu yüzden kimi arkadaşların yaşadığı zorlukları yaşamadım... tavla ve satranç oynadık keyifle... kimselere farkettirmeden demlendik... sinema ve hayat üzerine çok sağlam sohbetler ettik. değişik değişik insanlar tanıdım. hayatları üzerine paylaşımlar yaşadık. küfrede küfrede gittiğim yerden keyifle döndüm. tekrar gidermiyim... asla. ama güzeldi... haksızlık edemem.


Kim dikti bu gökdelenleri
Ve neden en tepesindeyim sorgulamalarını bırakıp bir kenarı
Açıp kanatlarımı süzülüyorum şatoma doğru
Sakinliğime... Sakiliğime....

Konu ucuzfilm tarafından (07-11-2007 Saat 21:32 ) değiştirilmiştir..
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
  #8 (permalink)  
Alt 07-11-2007, 21:33
Uzak - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
über-arıza-mensch
 
Üyelik Tarihi: 20-09-2007
Nerden: Atomlarımın buluştuğu yerde . :)
Yaş: 28
Mesajlar: 320
Nereyi fetihe çıkacaksınız merak ettim sn. asmara ?

Benim sorunuzun bağlamında ki önerim ordunun baştan sona profesyonelleşmesi yönündedir . Sadece komando birliklerini profesyonelleştirmek yetmez. İyi bir ordu yaşı 20 ye gelmiş HER genci askere almakla değil , isteyeni ve askerliğe uygun olanı almak üzerine kurulu KARŞILIKLI SEÇİM ilkesine göre söz konusu olabilir. Yani ordu asker olmayı seçenler arasından , asker olabileceğini düşündüğü kişileri seçmelidir. Seçilen kişilerde eğitimi " tahmin ettiğim gibi değilmiş" diyerek bırakabilmelidirler. Böyle koşullar altında sizin disiplin dediğiniz şeyin dozajını diledikleri kadar arttırsınlar itirazım olmaz. Çünkü karşılıklı gönüllülük sağlanmıştır. Asker olmaya çalışanda , asker yapmaya çalışanda RAZI ise ,ben birşey demem. Bilen bilir ; komutanların formülasyonu şudur : "ya se se , ya si si " ... Ya seve seve ,ya ske ske ... Ancak olması gereken her halükarda severek gönüllü olandı . Dayatma değildi . Siz askerliği dayatma olmaktan çıkarın . O zaman çok daha savaşçı elit bir topluluk kurarsınız sayın asmara . Haydi kolay gelsin . Sizden çok şey bekliyoruz .

Konu Uzak tarafından (07-11-2007 Saat 21:39 ) değiştirilmiştir..
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
  #9 (permalink)  
Alt 07-11-2007, 22:08
asmara - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Raporlu Arıza
 
Üyelik Tarihi: 12-10-2007
Nerden: istanbul
Mesajlar: 729
bana mı bıraktınız işi sayın berk bey?

gönüllülük esasına göre diyorsunuz.
olur.
bence mahsuru yok.
sadece merak ettiğimden soruyorum,
gönüllülük esasına göre kurulan bir ordu var mı?
eminim vardır.
ama o gönüllülerin dolgun maaşları da vardır.
tamam maaş da verelim.
terörün olduğu bir ülkede kaç maaşlı asker gerekir?
ülke ekonumisi kaç askerin daha maaşını karşılayacak durumda?

hayır, bu kalp elbette sizin önerdiğiniz gibi gönüllülük esasına göre kurulmuş bir ordu ister.

sordunuz söyleyeyim, bir yeri fethetmek gibi bir niyetim yok.

ama varolan sistemin nasıl daha iyi olabileceğiyle ilgili fikri olanların ne düşündüğünü de bilmek isterim.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
  #10 (permalink)  
Alt 07-11-2007, 22:22
Uzak - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
über-arıza-mensch
 
Üyelik Tarihi: 20-09-2007
Nerden: Atomlarımın buluştuğu yerde . :)
Yaş: 28
Mesajlar: 320
Benim fikrim bu asmara . Elbetteki maaşta olacak . Ve elit askerler askeri anlamda terörü daha fazla etkisizleştirebilecek. Sorun tam da aksi düşüncede . Geçenlerde Sabah gazetesinde okuduğum bir haber (Dağlıca baskınından önce) 1o bin kadar askerin Tunceli de bir dağın etrafında helikopter desteğiyle birlikte toplam 50-60 terörist için bir haftadır operasyonda olduğu ancak henüz somut bir kazanım elde edemedikleri yönündeydi .

10 bin askerle 50 teröriste karşı saldırmak , balyozla sinek kovalamak gibi . Oysa bir sineği etkisizleştirmek çok daha hafif ve bu işe özel araçlarla gerçekleştirilebilir . Siz parasız 10 bin askeri bir yerden bir yere taşırken , onları orada yedirir içiriken dahi gereksiz tonlarca maaliyet ile uğraşırsınız . Paralı elit - profesyonel askerler bu durumda çok da ekonomiktir ve şehitlerimizin en az olacağı bir karşı koyma yoludur. Benim fikirlerim bu yönde . Ama bence en iyisi mi bu sitedeki insanların bilgisi ile yetinmeyin ve daha farklı kaynaklardan da konuyu soruşturun .
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!Facebook'ta Paylaş!Twit this!Google BookmarksMSNReporterWong this Post!Stumble this Post!Google Bookmark this Post!Yahoo Bookmark this Post!Live Bookmark this Post!Mesajı Spurl ile Paylas!
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Etiketler
askerlerin, egitimi


Konuyu toplam 1 kişi okuyor. (0 Kayıtlı üye ve 1 Misafir)
 
Seçenekler
Stil



Bütün Zaman Ayarları WEZ +2 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 05:35 .
Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2012, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO ©2009, Crawlability, Inc.

Copyright ©2007 - 2008 khAos.info