Alevilerin Büyük Sırrı

Ünsal Öztürk'ten tartışma yaratacak bir kitap:

Alevilerin Büyük Sırrı


Kendisi de Alevi olan ve “Alevilerin Büyük Sırrı” adli bir kitap yazan yayıncı Ünsal Öztürk; “Alevilikte Allah anlayışı yoktur.Yurt Yayınları’ndan çıkacak olan ve bu yayınevinin sahibi olan Ünsal Öztürk tarafından kaleme alınan “Alevilerin Büyük Sırrı”, hayli tartışılacak gibi görünüyor. Kayseri kökenli bir Alevi olan Öztürk, kendileri için inançlarının neredeyse felsefi temeli olarak kabul ettikleri “Kırklar Cemi-Meclisi’nin Sırrı”nı çözdüğünü iddia ediyor
Nedir “Alevilerin Büyük Sırrı”?

Bizimkiler kendilerine “Hak Ehli Erenleri” adini verirlerdi. Alevi sözcüğünü ilk kullanan Baha Sait’tir. Yani, her bilginin insanin kendisinde olduğuna ve her olgunun merkezinde insan olduğuna inanırlar. Onlar için her şey insanda baslar ve biter. İsin temeli sudur: Tek ve çok tanrılı dinlerin tümü yaradılış teorisine inanmaktadır. Oysa, bilim bu inanışı reddetmektedir. Din insanin çamurdan yaratıldığını söyler.

Kuran’ın Hac Süresi’nin 5. Ayeti “Biz sizi topraktan, sonra az bir sudan yarattık” der. Aleviler buna inanmıyorlar mı?

Aleviler öz olarak anneler ve babalardan oluştuklarına inanırlar. Alevilikte, Hak Ehli Erenleri’nde yaradılış yoktur. Bilimin savunduğu evrimci teze inanmışlardır. İslam öncesinde de böyleydi. Benim görüşüm, İslam’la birlikte Alevilerin kendi görüşlerini “sır” etmiş olduklarıdır. Bu sır da doğuşla ilgilidir.

Bu sırrı çözdüğünüzü söylüyorsunuz?

Sır insanin doğusudur. Alevilerde ölünün kefenlenmesi geleneği, sırrın başlangıç noktasıdır. Ölüyü tamamen örten iki katli ve diş kefenin altında “yakasız gömlek” denilen, ancak ölüyü boydan boya örtmeyen bir iç kefen vardır. Bu kefene ölünün cinsel organını örttüğü için, “sır örtüsü” de denir. Edep örtüsü yerine sır örtüsü denmesinin nedeni de, Alevilerin sırrını saklamasıdır. Çünkü cinsel organlar, üreme organlarıdır. sır, birleşmede, üremededir.

Bu, herkesin bildiği bir gerçek, sır bunun neresinde?

Alevilerde temelde Allah anlayışı yoktur. Yaradılışa inanmazlar. Aleviler, insanin evrimci bir mantıkla yaratıldığına inanırlar; ancak, Müslüman olmak zorunda kaldıklarında, bu inanışlarını saklamak zorunda kalmışlardır. Bu sırrı bildiğini inandığım Basköylü Hasan Efendi adli Alevi piri, “Varlığın Doğusu” adli kitabında bu konuyu söyle açıklar: “Baba mayayı ana sütüne katar, ana rahminde vücut tutar. Mayalanan maya 40 gün mayada kalır. 41. gün vücut hasıl olur.” Yani anne rahmindeki mayalanma 40 gün sürer. 41. gününde insanin ilk sekli oluşur. İlk insanin oluşumu 40. günden sonra, 41. günde gerçekleşir. Anne rahminde bebeğin ilk nüvesi tamamlanır. Bu da Alevi inancında çok önemli bir yer işgal eden “Kırklar Cemi-Meclisi” inancıdır.

Kırklar Cemi-Meclisi nedir?

“Kırklar Cemi”, insanin ilk kez belirmesi, ilk insanin ana rahminde toparlanması, cem olmasıdır. Bu da başka bir alemde, “Kubbe-i Rahman’da yani ana rahminde gerçekleşmektedir. Cem kavramı anne rahminde oluşan insanin ilk toparlanmasını, cem olmasını anlatmaktadır. Kırklar cemi ve semah insanin ana rahminde mayalandığı ilk 40 gün ile ilgilidir. 40 günden sonra da 41 yoktur. Yani Kırklar bir’e dönüşmektedir. Zaten Kırklar Söylencesi’nin bütün anlatımları da buna dönüktür. Kırklar cinsiyetsizdir, cinsiyet henüz oluşmamıştır. Bu yüzden Sırrı Hakikat Kapısı’ndan geçip Kırklar Cemi’ne girenlerin cinsiyetinin olmadığı kabul edilir. Bir başka değişle, Adem’in Allah tarafından çamura sekil verilerek; kadının da onun kaburgasından yaratıldığı inanışına karsı, Aleviler evrimci bir mantıkla meseleye bakarlar. Ve insanin evriminin bir sonucu olarak doğduğuna inanırlar. Kırklar Cemi’yle de, erkeğin spermlerinin, kadının rahim içinde bulunan yumurtasını döllemesiyle ortaya çıkan embriyonun yolculuğunu tasvir ederler. Sözle söylenemeyen bilimsel gerçeğin dans ile anlatılmasıdır. İlk 40 günün anlatılmasıdır. Alevi inanışı bu bilimsel düşüncenin sır edilmesidir.

Müslüman gibi görülen, ancak kendi içlerinde evrim inancını yasamaya çalışan bir topluluktan mi bahsediyorsunuz?

Tam da öyle. Alevilerin bilimle ilgileri var, dinle ilgileri yok. Kendilerini “Hak Ehli Erenleri” diye tanımlayan bir grup, İslam kapıyı çaldığında korkudan, “Biz de Müslüman olduk” diyorlar. Ama kendi inançlarını, bir nevi Sebataycilar gibi sırra büründürüyorlar. Aslında kendi dünyalarında doğuma inanıyorlar. Bunlar, çok büyük bir ihtimalle Harran Üniversitesi ya da bu üniversiteye bağlı çevredeki eğitim kurumlarında çalışmalarını sürdürüyorlar. Bunların ortaya koyduğu bilim felsefesi de zamanla, özellikle Anadolu coğrafyasına yayılıyor. Bu felsefeye inananın topluluklar sayesinde kitleselleşiyorlar. Örneğin Baba Issak, Baba Ilyas gibi erenlerin köyleri Harran etrafındadır. Onların izlerini sürerseniz, o coğrafyaya ulaşırsınız.

Aleviler için “Orta Asya’dan gelen Türklerdir” deniyor. Siz bu tezi ret mi ediyorsunuz?

Aleviliğin Orta Asya’dan gelmediği bellidir. İddiam da sudur, bundan böyle hiç kimse Alevilerin cemlerinin ve semahlarının Orta Asya’dan eski Türk inançlarından ve Saman ayinlerinden geldiğini söyleyemez. Çünkü aralarında çok farklı kozmik ve mitolojik farklılıklar var. Birbirine çok zıt iki sistemdir. Orta Asya kültürü ve Saman, Kutup Yıldızı merkezli düşünür, dünya merkezli düşünmez. İnanışa göre Kutup Yıldızı’nın etrafında dönen bütün gök cisimleri dönmektedirler. Orta Asya’dan gelmedikleri bellidir ama kimdir bu Aleviler? Dediğim gibi evrimci düşünceyi benimsemiş farklı topluluklardır.

Bu sırrı saklayanlara, bir süre sonra kendi cemaatinden de mi bu sırrı saklamaya başlıyor?

Evet kesinlikle! İslam’la tanışılmasının ardından bilgi, sırra büründü. Bir süre sonra sırrı bilenler, özellikle diğer baskıların da etkisiyle Aleviler içinde azalmaya başladı. sır hak edenlere verilmeye başlandı.

Aleviler içile bir grup var ki, sırrın gerçekte ne anlama geldiğini biliyor ve ona göre mi yasıyorlar?

Evet! Kesinlikle böyledir. Dedelerin çoğu sırrı bilmez. Mürşit ve Pirler bilirler. Kırklar cemi yaparlar. Kırklar Cemi’ne sadece Mürşitler ve Pirler katılır. Bu cemde kimse oturmaz herkes kendi hizmetlerini kendisi görür ve yaşanan hiçbirsek anlatılmaz. sır iste burada gizlidir. Su anda Alevi sırrını bilen olup olmadığını bilmiyorum. Yoksa bu kadar kafa karışıklığı olmazdı. Alevi cemaati içinde Mürşit ve Pir denen iki makam var, bunlar sırrı biliyor ve bunlar sırra göre yasıyor, zaman zaman bir takım ritüllerde bulunuyorlar. Yunus Emre Kırklar Cemi’nin gerçek anlamını bilen biridir örneğin. Örneğin Yunus Emre diyor ki, “Derviş adini duydum/ derviş yolun dolandım/ yola baktım utandım/ her isim yanlış benim” Yunus, “sır-i Hakikat Kapısı’ndan geçtim” diyor. “Yola bakınca geçmişimden utandım, bütün islerim yanlışmış” diyor.

Bu sırrı bilen son kişi kim sizce?

Bas köylü Hasan Efendi, Erzincan’ın Çayırlı yakınlarında bir köyündedir; o, bu sırrı biliyordu. kitabında da saklıyordu. Ama ben hem ondan hem sırrı bile Alevi ozanlarından öğrendim ve sırrı çözdüm.

Haber : Okan Konuralp



Kitapta böyle anlatılıyor:

Kırklar Meclisi’nin sırrı

“...Nihayet dışarıdan gelen 40. kişi Muhammet’in önüne bir üzüm tanesi koyar. Üzümü paylaştırmasını ister. Sonuçta sonradan gelen üzümü de kendisi ezerek Kırklara tattırır. Muhammet’e de tattırır. Artık 40 tamamlanmıştır ve Kırklar coşkuyla aralarına Muhammet’i de alarak, “ Gezegenlerin dünyanın etrafında dolaşımı” gibi semaha kalkarlar. Bu semah tabii ki üryan, yani çıplak olacaktır. Oturan kimse, semahın dışında kalan kimse kalmamıştır meydanda, yani ana rahminde. Artık Kırklar yoktur. Bir’e dönüşmüştür. Anne rahminde ilk insanin 366 azasının oluşumu tamamlanmıştır. Kırklar, 41. günü Muhammet ile tamamlayarak gelecek insani selamlamaktadır. Semah sırasında Muhammet’in basındaki sarık yere düşer. Kırklar bu sarigi alıp 40 parçaya bölerek bellerine bağlarlar. Kırkların sarigi bellerine bağlaması Göbek Kordonunu ifade etmektedir. Muhammet’in sarigi Alevilerin “kemerbest” sırrını, bebeğin Göbek Kordonunu saklamıştır. Muhammet’i de evine göndermişlerdir. Ali ise Hak’ça yani Bir’e tavaf ederek Kırkların Bir’e dönüşümünü ve Bir’i selamlama ritüelini gerçekleştirmiştir. İste Alevilerin sırrı budur.“

Kitap hakkında görüşler:

Alevi Dedesi Ali Yıldırım: Hüseyin Gazi Derneği’nin Kurucusu

„Âlevilerin Tanrısı, insanların isine karışmaz”

“Ünsal Öztürk sonuçlardan yola çıkarak “olsa olsa böyle olmalıdır” diyor. Ancak buna ait bizim elimizde bilimsel açıdan veriler olması gerekir. Ama bu başka insanların isi. Tabu diye bir şey kalmamalı. Bunlardan biri de oradaki kırklar Cemi’ne ilişkindir.

Birçok konu Alevilerde Kırklara dayandırılır. Cesaretle bunun üzerine giden bir çalışma bu. Kırklar hakkında söyledikleri, yaratılış ve doğuş üzerine söyledikleri son derece sağlıklı. Bir üstün yaratıcı, her şeye kadir yaratıcı Alevilikte yoktur zaten. Tanrı yoktur anlamında söylemiyorum, ama Alevilerin Tanrısı insanların islerine karışmaz. Benim temel eleştirim, tarihsel bağlamına oturtmak gerektiğidir. Kitabin, bilimsel olarak desteklenmesi gerekir. „



Avukat Fevzi Gümüş – Alevi Bektaşi Federasyonu Genel Sekreteri

“Alevi öğretisine uygun”

-Bu kitabi nasıl değerlendiriyorsunuz?

„Bu kitap, anladığım kadarıyla, “Aleviliğin merkezi insandır” tezine dayanıyor. Doğadaki dönüşüme atıf yapılıyor. Kadın ve erkeğin birleşmesi sonucu çocuk doğuyor. Burada çocuk sır olarak gösteriliyor. Ana rahmine düsen sperm 41. gün insan seklini alıyor.

- Evrimci-Bilimsel bir yaklaşım değil mi?

Evet, öyle görünüyor. Yaradılışa değil, doğula gönderme yapılıyor. Bu da aslında Alevi öretişine uygun. Alevilikteki bütün ibadetlerin ana merkezi insandır. Hacı Bektaş’ın bir sözü var. “Her ne arar isen insanda ara, Kâbe’de, Hac’da, Mekke’de değildir” diyor. Bu anlamda doğru.

Kaan Tecelli

YASAKLI YAYINCI

Kayseri doğumlu Ünsal Öztürk (1957), 1981’de IÜ Orman Fakültesi’nden mezun oldu. 1982’de Orman Bakanlığı’nda başladığı görevine, 1983’de son verildi. 1987’de Yurt Yayınları’nı kurdu. 1994-97’de İsmail Besikçi’nin kitaplarının yayıncısı olduğu için tutuklandı. Yayınladığı 41 kitap toplatıldı; 36’sından mahkum oldu. Yargılamalarının tamamını AIHM’e götürdü ve bir kısmını kazandı.

Tempo Dergisi, 25 Ekim 2005

İsmail Beşikçi: 'Alevilerin Büyük Sırrı'
Nivîskar: rizgarionline Di: 12.11.2005 Sehet: 01:55
Ji aliyê rizgarionline

Resmi ideoloji Alevileri Türk ve Müslüman saymaktadır. Resmi ideolojiye göre Alevilik Müslümanlığın Türk yorumudur. Alevilik Türk’e has bir inançtır. X. ve XI. yüzyıllarda, daha sonraki yüzyıllarda Orta Asya’dan Kuzey Mezopotamya’ya ve Anadolu’ya göç eden Oğuzlar Şaman inançlarını ve ritüellerini de beraberlerinde getirmişlerdir. Orta Asya’daki şaman inançlarının İslamiyetle senteziyle Alevilik oluşmuştur. Alevilik, Müslümanlığın Türk yorumudur. Aleviler etnik bakımdan Türk’tür. Kürt olan Aleviler de varsa, bu onların asıllarının Kürt olduklarını göstermez, asıllarının Türk olduğunu fakat zamanla Kürtlerin içinde Kürtleştiklerini gösterir. Çünkü Alevilik Türk’e, Türkmenlere has bir inançtır, Türklerin Orta Asya’dan getirdikleri bir kültürdür.

Resmi görüşün Alevilikle ilgili düşüncesi, inancı budur. Bu, Türkiye’de yerleşik bir görüştür. Üniversite, basın, siyasal partiler, yazarlar, yargı organları bu görüş doğrultusunda düşünce geliştirmekte ve tavır sergilemektedir. Alevilerin çok büyük bir kısmı da, bu düşünceleri ifade eden bazı kişilerden, gruplardan, otoritelerden hoşlanmasalar da Aleviliğin Türklük olduğunu, Müslümanlık
olduğunu söylemekten haz duymaktadırlar.

Ünsal Öztürk’ün “Damlanın İçindeki Gerçek ALEVİLERİN BÜYÜK SIRRI”
kitabı (Yurt Kitap-Yayın, Kasım 2005, Ankara, 307 s.) bu yerleşik görüşleri sarsıcı niteliktedir. Kitapta Aleviliğin şamanlıkla hiçbir ilişkisi olmadığı, Orta Asya’daki geleneklerle hiçbir ilişkisi olmadığı çok açık bir şekilde ortaya konuşmuştur. Şaman, ayin sırasında, her zaman saatin istikameti yönünde, doğu-güney-batı istikameti yönünde hareket ediyor. Semah yürüyenler ise, saat istikametinin tersi yönünde, batı-güney-doğu istikametinde hareket ediyor. (s. 24, 36, 100) Ünsal Öztürk göksel hareketlerle ayin yapanların hareketlerini ilişkilendirerek başlıca iki sistemden söz ediyor. “Asyatik Sistem”, “Yukara Mezopotamya ve Anadolu Sistemi” (s 37, 97). “Asyatik Sistem” Orta Asya’daki şamanların hareketini, “Yukarı Mezopotamya ve Anadolu Sistemi” cem törenlerinde semah yürüyen Alevilerin ve sema ayini yapan Mevlevilerin hareketini anlatmaktadır. Ünsal Öztürk şamanların ve Alevilerin zıt yönlerde hareket ettiklerini kitabın birçok yerinde söylemektedir. Olgulara yeni olgular katarak bu iki sistemin birbirlerinden çok farklı olduğunu belirtmektedir. “Orta Asya Türklüğünün inanışı gökyüzünün Kutup Yıldızı ekseninde döndüğüydü. Bütün sistem Kutup Yıldızı etrafında saat istikametinde dönüyordu. Oysa Anadolu ve Yukarı Mezopotamya’nın Alevileri saat istikametinin tersine semah dönerler. Kutup Yıldızı merkezli düşünmezler” (s. 188) Dünya merkezli düşünürler.

Ünsal Öztürk buna bağlı olarak da Aleviliğin şamanlık olmadığını, örneğin Alevi dedesinin şaman olmadığını, Alevi dedesinin şamana hiç benzemediğini ortaya koymaktadır. Örneğin şamanların evlilik törenine katılmadığını, şamanın sadece kız kaçırma törenine katıldığını, Alevilikte ise evliliğin, ailenin çok saygın olduğunu, bu töreni dedenin yönettiğini söylemektedir. Alevilikte kız kaçırmanın olmadığını da vurgulamaktadır. (s. 202)

Şamanın büyücü olduğu, fal baktığı, ayin sırasında trans haline geçtiği (s. 60), ayin sırasında yaptıklarını hatırlamadığı, halbuki Alevi dedesinin bu dünyanın adamı olduğu da vurgulanmaktadır (s. 130). Alevi dedesi cem törenleri sırasında Aleviler arasındaki bazı anlaşmazlıkları çözümlemeye çalışmaktadır.

Ünsal Öztürk’ün bu düşüncesini vurgulamakta yarar vardır. Çünkü Alevilik konusunda yazanlar, konuşanlar, araştırma inceleme yapanlar Aleviliğe tarihsel ve toplumsal bir temel ararken “Alevilerin hareketi aynen şamanın hareketi gibidir” (s.89) demektedirler. Böylece Aleviliğin Türklük olduğunu, Orta Asya’dan göç eden Türk boylarının, Oğuzların, Türkmenlerin beraberlerinde getirdiği bir kültür, bir inanç olduğunu söylemektedirler. Bu şekilde tezlerini, iddialarını ispatlamış olmaktadırlar. Ünsal Öztürk kitabında bu araştırmacıları eleştirmektedir. Prof. Dr. Yusuf Ziya Yörükan, Cemal Şener, İlhan Cem Erseven, Erdoğan Çınar, Dr. Ali Selçuk, Prof. Dr. Bahaeddin Ögel, Dr. İsmail Kaygusuz, Dr. İsmail Onarlı, Esat Korkmaz, Dr. Ali Dursun Gülçiçek, Prof. Dr. İrene Melikof eleştirilen yazarlar arasındadır.

Ünsal Öztürk kitabının ikinci bölümünde Aleviliğin Müslümanlık olmadığını da vurgulamaktadır (s. 219 vd.). Yukarıda sözü edilen araştırmacılar Aleviliğin Türklük olduğu gibi Müslümanlık olduğunu da söylemektedirler. Alevilikteki Muhammed, Ali, Hasan, Hüseyin, on iki imamlar imgelerini, Kırklar Cemi’ni buna delil olarak göstermektedirler (s. 133). Ünsal Öztürk ise sözü edilen kitabında Aleviliğin Orta Asya’daki şaman inancıyla bir ilişkisi olmadığı gibi Aleviliğin Müslümanlık da olmadığını, Aleviliğin sadece Türklere has bir inanç olmadığını, Aleviliğin Müslümanlığın Türk yorumu olmadığını açık bir şekilde göstermektedir. Ayin sırasında şamanların saat istikametinde, Alevilerin ise saat istikametinin tersine dönmeleri gözden ırak tutulmaması gereken bir olgudur ama yukarıda sözü edilen araştırmacılar ve daha birçokları Aleviliğin Türklük ve Müslümanlık olduğunu anlata anlata bitirememektedirler. Kişi olarak bu araştırmacıların şamanların ve Alevilerin zıt istikametlerde dönmelerinin bilincinde oldukları, bu olgunun farkına vardıkları kanısında değilim. Bu tutumun bilim yöntemi açısından irdelenmesi gerekir kanısındayım.

Bilim Yöntemi, Bir Kere Daha...
Resmi ideolojinin görüşlerini, resmi ideolojinin kabullerini yukarıda belirtmiştik. Yukarıda isimleri belirtilen araştırmacılar, akademisyenler ise bu görüşlerden, bu düşüncelerden hiç kuşku duymuyorlar. Bu görüşleri, düşünceleri olduğu gibi benimsiyorlar, bunları doğrulamak için yoğun bir çaba içine giriyorlar. Aleviliğin Türklük olduğunu, Aleviliğin Müslümanlık olduğunu anlatmaya, ispat etmeye çalışıyorlar. Halbuki bu tartışmalı bir konudur. Tartışmalı bir konuda araştırmacıların resmi görüşün ileri sürdüğü düşünceleri sorgulamaları gerekir. Bilim insanının çok önemli bir niteliği vardır: Bunu Prof. Dr. Cemal Yıldırım Kepler’in (1571-1630) bilim tarihindeki yerini anlatırken şöyle ifade etmektedir:

1. “Kaynağını “otorite” denen kişilerden, antik otoritelerden alan bazı düşünceleri, bazı inançları sorgulamak, bunların yanlış olabileceğini görmek ve bunları ortaya koyabilecek kadar, yani kamuoyuna açıklayabilecek kadar dürüst ve cesur olmak

2. Olguların ve olgusal ilişkilerin çözümlenmesinde beğeni ve
eğilimlerimize uyan birtakım düşünce ve teorilere değil fakat nesnel ve olgusal verilere bağlı kalmak esastır. Düşüncelerimizi ve teorilerimizi olgulara ve olgusal ilişkilere tam uyacak şekilde değiştirmekten ne pahasına olursa olsun kaçınmamak.” (Cemal Yıldırım, Bilim Tarihi, Remzi Kitabevi, İstanbul 1983, s. 102; Ayrıca Colin A. Ronan, Bilim Tarihi, Dünya Kültüründe Bilimin Tarihi ve Gelişmesi, Çev., Ekmelettin İnsanoğlu, Feza Güner Gün, Tubitak Yayınları, s. 376-379; Stephan F. Mason, Bilim Tarihi, Çev., Umur Daybelge, Kültür Bakanlığı Yay., Ankara 2001, s. 120-123, s. 197-199)

Bu ilkelerin yaşama geçmesi de önemlidir. Bu da bilim insanının dikkate değer bir niteliğini ortaya koymaktadır. Sadece bilgi birikimi yeterli değildir. Sağlıklı bir buluş da önemlidir. Sağlıklı dik bir duruş yoksa, bu ilkelerin yaşama geçmesi de olanaklı olmaz. Resmi ideolojinin baskıları karşısında her zaman geri adım atılması söz konusudur.

Yazıyı okuyunca karşıma çıkan iki unsurun baskın olduğunu gözlemledim içerik açısından.

1. Alevilikde allah anlayışı yoktur.
2. Aleviliğin türklük ile hiç bir ilgisi kesinlikle yoktur.

Bana kalırsa bu iki kesin iddiada birtakım sorunlar mevcut. İlkinden başlarsak;

Alevilik ve bir başka türevi bektaşilikte bulunan felsefi anlayışların temeline tek tanrının iradesini ve hükümlerini ve buna ek olarak muhammedin kutsallığını ve elçiliğini koymadığını biliyoruz. Merkezinde ritüellerden ziyade insan bulunur bu doğru. Ancak tanrısının olmadığı iddiası biraz abartılıdır çünkü salt materyalist bir felsefesi olmadığı gibi (asya inançlarında bu biraz böyledir mesela) farkını tanrı kavramını tasavvuf anlayışında da etkisi epey görülen panteizme benzer unsurlara dönüştürmesinde gözlenir. Ancak ne allah ı ne de muhammedi reddeder.

İslamın cihat ile yayılmış olması, bunu zorlaması ve inananlarının buna tepki olarak bunu kabul etmesi ayrı bir tartışma konusudur çünkü her mezhep için benzer iddiaslar ortaya atılabilir olduğu gibi, bunlara dair şüphelerin varolması aleviliğin başka bir din haline gelmesi anlamını taşımaz. Yani güney amerikadaki bazı siyahlar farklı şekilde tanrıya inanır, farklı şekilde hatta bazısı dans ederek ilahi okur ancak katolik kilisesindendirler. (zaten bizdeki mezhebin hıristiyandaki karşılığı olan kelime kilisedir) Bu onların asimile oluşu nedeniyle başka bir dine mensup olduklarını veya dinsiz olduklarını, onların inançlarının aslında başka kökenden gelmiş olduğunu göstermez. Asimilasyonun etkilerindendir bunlar ve tamamen asimile olmamış olmaları veya baskın anlayıştan daha farklı anlayışlara sahip olmaları başka dine veya farklı bir tanrıya inandıklarını anlatmaz.

Sonuç olarak alevilik bir islam mezhebidir, alevilerin tanrısı ve anlayışı farklı felsefelere başvuruyor olsa da farkının oluşturan ana unsur yayılımcı imparatorluğun ve devletin resmi anlayışı dışındaki yerel topluluklarca yorumlanıp sentezlenmiş olmasından ötürüdür, katı kurallarının daha çok içe kapalılık kısmındaki etkinliği ve sosyal alanda daha az katı oluşunun, dini metinlerden ziyade anlayışın ve felsefi duruşun önemli oluşunun nedeni de budur. Benzer anlayışlar hıristiyanlıkta da mevcuttur hatta içlerinde merkezine insanı koymuş olanlar, isa yı normal ölümlü bir insan sayanlar da mevcuttur. Buna rağmen bu kiliseler onları hıristiyan olmaktan çıkarmaz daha çok merkezi otoritenin doğrudann kapsamı dışındaki unsurlardan olduklarını göstermektedir.

İkinci kesin iddia daha siyasi içerikli ve tarafı bir bakış açısı olan alevilik türklükle ilgisizdir anlayışıdır.

İlk olarak resmi ideolojinin alevilik veya türklük hakkındaki turancı söylemleri doğrudan alevileri ilgilendiren bir konu olmamasının yanı sıra gayri resmi kürt ideolojisinin resmi ideolojiden bağımsızx olan her unsuru kürt milliyetçiliğinevçekme çabasının etkilerini maalesef bu iddialarda da gözlemlemekteyiz. Özellikle alevilerin bir kısmını oluşturan ve geneli dersimde katledilmiş olan zazalara karşı da onları zorla kürt ilan etme anlayışı dahilinde bu siyasi baskı resmi ideoloji bahane edilerek sürdürülmektedir.

Bu noktada orta asya kültürünün türk olup olmaması ayrı bir konudur zaten ancak dil benzerliği üzerinden milliyetçiliğin yani ırkçı turancılığın etkisi dışında, köken açısından yakın kültürler olduğu iddia edilebilir ve bu ille de resmi ideolojinin ekmeğine yağ sürmek manası taşımaz bir özbek türkçe telafuz ile aynı şekilde bir, iki, üç, dört, beş diye sayıyor ise bunu reddedip onlar başkadır demek ve tamamen ayrı tutmak anlamsızdır.

Buradan hareketle orta asya da islamın etkisine girmiş olan bir çok topluluk daha türkler anadoluya girmeden önce gerek doğrudan cihat nedeniyle gerek etkileşimler nedeniyle mevcuttu. Yani aleviliğin kökeninde şamanist etkilerin birebir aynı olmaması aleviliği asya kültüründen dışlamaz bu iddia saçmadır. Çünkü bu iddiaya göre bütün türkler hala ya şamanist olmak zorundadırlar ya da arap asimilasyonundan etkilenen muhammede biat etmiş mezhepden olmak zorundadırlar. Aradaki etkileşimler ve ara formlar yok sayılarak bu gibi kültrürel etkilerden hareketle bir yeni kürt milliyetçiliğine zemin hazırlanmaya, kürt asimilasyonuna gerekçe oluşturulmaya çalışılmaktadır.

Aleviliğin kökenine dair olarak orta asyadan göç eden türkmenlerdir söylemi ise resmi ideolojinin bir söylemi olmayıp alevi cemaatlerinin bir görüşüdür ve aleviler bunu söylerken kürt milliyetçisinin türk milliyetçiliğine baktığı şekildfe olayı bir üstünlük iddiası veya kürtlükten kaçınma hor görme iddiası içinde gerçekleştirmedikleri için olguya objektif açıdan bakmaya çalışmış sonradan değişen etnisiteyi imkansız olarak ifade etmeye çalışmamıştır.

Dolayısıyla makale resmi ideolojinin turancı fikrtini hedef alır gibi görünse de gerek alıntılarında,gerek yorumlarda kürt etnisitesinin varlık ve hak mücadelesine dayanılarak karşı tepkisel bir milliyetçi anlayışa dönüşmüş olan kürt milliyetçiliği propagandasının etkisi altında yazılmıştır.

Sonuç olarak alevilik asimnilasyona maruz kaldığı halde doğrudan asimile edilememiş anadolu ve yakın bölgedeki göçebelik yaşam tarzından tamamen uzaklaşmamış çeşitli halkların inancıdır ne kürtlüğe ne türklüğe aittir. Aynı zamanda ne kürtlüğün tamamen dışında tutulabilir ne de türklüğün. Çünkü milliyetler sadece devlet ideolojinin unsuru değildirler bunun ırkçılığa dönüşümü devlet işidir. Öte yandan milliyetler kültürel farklılıkların yansımalarıdırlar yani aleviliğin içinde türklük unsru hiç yoktur demek ve beri yandan kürtlüğün bir parçası saymaya çalışmak alevbiliği kürtleştirme politikası olarak göze çarpacaktır ve aleviler bu durumdan pek hoşlanmamaktadırlar. Çünkü bu nasyonal kavramlar aslen kendi içinde çatışan bağlılık ideolojileridirler, hangisinin daha zorba veya hangisinin daha ezilmiş olduğu farketmez, salt politiktirler. Yukarıdaki makale olguya kültürel bağ açısından bakmak yerine militer propaganda açısından bakarak birinin hayrına diğerini çürütme iddiasıyla bunu da kesin önermelerle yazarak yaptığı için bilimsel açıdan da geçersizdir.
Bu enteresan, resmi türk faşizminin etkisine direneyim derken kendi bağlılık ideolojini yaratan ve aynı nedenle etkiye tepki olarak etki de bulunup milliyetçiliğe kayan kürt milliyetçiliği anlayışı; orta asyadaki bahar bayramı kutlamalarının gösterilmesini bile resmi devletin nevroza sahip çıkma çabası olarak bakmaya çalışıp, onları bir bakıma yok sayarak, bahar bayramını tüm dünyada kürtler icat etmiş gibi saçmalayabilmiştir. Çünkü olgulara bakış açısı sakattır, sözde resmi ideolojiyi reddederken kendisi de ırkçı ideolojiden beslenip, bunu merkeze almakta, her türlü türk kültürü unsuruna savaş açıp gerisini kürt kültürünün parçası yapmaya uğraşmaktadır. Aynı yolun yolcusudur yani.
Yukarıdaki yazıda da aleviliği türk kültüründen ayırıp aleviliğin türklükle hiç ilgisi yoktur çünkü türkler şamandır şeklinde saçmalamaktadır. Lakin orta asyada ve dünyada, bugün neredeyse hiç olmayan islam öncesindeki dolayısıyla alevilik öncesindeki bir dinden bahsetmektedir bunu söylerken. Oysa kendi kökenini medlere dayandırırken sanki medler biz kürdüz der gibi iddialar ortaya atmakta, sonra aleviliği kendine mal etmeye, zazaları kürt yapmaya, resmi devlet ideolojisinin zarar verdiği ne varsa kürt milliyetçiliği adına etiketlemeye, sahip çıkmaya çalışmaktadır. Anti tez olarak kürtlerin toprağa bağlı yerleşik standartlarda yaygın kültüre sahip oldukları iddiasıyla (medlerden geldiklerini iddia ederler) aleviliğin göçebe, anlatılarla aktarılan çadır kültürüne has unsurlarının kürtlükle alakası olamaz iddiası ortaya atılabilir ve bunu kanıtlamak yukarıdaki iddiadan daha kolaydır bilimsel açıdan.

Sperm değil zigot dönüşür kaçıncı gün ise artık. Spermin tek başına manası yoktur bu gibi iddialarda erkek egemen dil alışkanlıklardan kurtulunmalıduır ki olgunun bilimsel olup olmadığının objektif kararı verilebilsin.

Evrim konusu apayrı bir konu olup bilimsel bir teoridir. Çeşitli felsefelerin veya inançların içindeki insan anatomisinden edinilmiş zamana özgü bilgilerden hareketle oluşmuş farklı bakış açılarını değerlendirirken, olayın kültürel, tarihi, sosyolojik ve geleneksel boyutları da hesaba katılmalıdır. Aleviler evrim teorisine inanır şeklinde iddialar ortaya atmak akıl dışıdır bu nedenle, oksimoron olur bu.

evrimciliğe yormuş olması bilimsellikten uzaktır.alevilikte allah inancı yoktur gibi kesin bir yargıda belirtemiycem kişisel görüş olarak.farklı bir bakış açısı olduğunu düşündüğüm için paylaştım yazıları.
aslında burda benim ilgimi en çok çeken şey 40 lar miti oldu.işte hazreti muhammedin 41. olması vs. 40 lar cemi her zaman ilgimi çeken bir hikaye oluştur. birde yazına ekleme olarak
ismail beşikçi hocanın çelişki olduğunu düşündüğüm bir tespiti var. tüm hikayelerde kırklar cemindehazreti alinin ve selman-ı pak tan bahseder ki hatta o dışarıdadır sonradan gelmiştir falan filan yani bu adamlar hz. muhammedin yakını ve ben bunun olmadığı tek bir hikaye duymadım..birde şöyle bir durum var allah inancını reddeiyorlar deniyor ama muhammed 40lar meclisine miracdan dönüşte gitmiştir ve oraya gitmesini allah emretmiştir.ama hocanın 40lar listeleriyle ilgili eleştirileri mantıkl ı.
zazalar konusunda görüşlerine katılıyorum.zira son munzur festivalinde kürsüdeki spiker kürtçe konuşmuş ve bu epey tartışma konusu oldu..ama yinede kürt hareketi zazalar ve zazaki konunda son zamanlarda bir duyarlılık gösterdiğini düşünüyorum.newroz medler zerdüştler konusuna pek hakim değilim onu konuşalım.
son olarak alevilik müslümanlıktır,kitabı kurandır konusu kesinlikle ve kesinlikle resmi ideolojinin bir çarpıtmasıdır.aleviler neden namaz kılmaz konusunda yanlış bir yanıt vardır denir ki;hz. ali camide öldürüldüğü için aleviler namaz kılmıyor. şiiler neden namaz kılıyor ozaman?
"Aslına Ermektir Hüner
Beş Vakitle Avunmayız"
işte bunun için namaz kılmıyor aleviler. ayrıca haccada gitmezler
"kimi sevap içinb kabeye varır
kabe kapınızda bilmez misiniz?"

aslında aşağıdakği şathiye durumu özeltliyor

Yücelerden yüce gördüm erbabsın sen koca Tanrı
Alim okur kelam ile sen okursun hece Tanrı

Erliği ile anılır filan oğlu filan deyü
Anan yoktur atan yoktur sen benzersin piçe Tanrı

Kıldan köprü yaratmışsın gelsin kulum geçsün deyü
Hele biz şöyle duralım yiğit isen geç e Tanrı

Garib kulun yaratmışsın derde mihnete katmışsın
Anı aleme atmışsın sen çıkmışsın uca Tanrı

Kaygusuz Abdal yaradan gel içegör şu cür'adan
Kaldır perdeyi aradan gezelim bilece Tanrı



Kaygusuz Abdal

Olguya felsefi yaklaşıyorsun çok bu sorularda doğrudan mantık yürüterek varman böyle sonuçlara bence pek akıllıca değil. Neden diyeceksin, şu sebeplerden. Öncelikle mezhepler ve din ilişkisini irdelersek aslen günlük kullanımda varolan dinlerin hakim imparatorlukların hegemonya sahasından kaynaklanan bir kategorizasyon olduğunu, buna ek olarak coğrafi ve geleneksel açıdan yakın olan kültürlerin birbirine daha benzer ve etkileşim içinde olmasından kaynaklandığıunı görürüz.

Yani demek istediğim madem irdeleyeceksen bu kadar mezhep farklarını, olguyu biraz daha derinlemesine irdelemen gerekir. Örneğin müslümanlar açısından hıristiyanlığın farklı mezhepleri aynı dinin farklı yorumları olarak anlatılır ancak bir katoliğin Lutheryen ile aynı şekilde inandığını söyleyebilir miyiz? Pek sayılmaz. Dediğim gibi içlerinde İsa yı tanrılaştırmamış veya tanrıyı dünyaya indirmemiş olan anlayışlar da mevcut ve bu anlayış hıristiyanlığın daha baskın mezheplerinde inancın temelini oluşturan isa nın ölümden dirildiğine iman ı reddetmesi açısından farklı din olarak görülebilir doğal olarak aslında. Aynı şekilde bir sünni kendi inancını alevininki veya şii ninki ile onlarda diğerleri ile aynı görmezler.

Dolayısıyla söylediğin şey yani resmi ideoloji söylemi biraz muammalı çünkü bunu iddia ederken bu inanca sahip olanların gerek öykülerinde gerek tanrılarına sesleniş biçimlerindeki ortak öğeleri önemsiz olarak addediyorsun. Resmi ideolojiye girersek din konusunda bütün dinlerin temelinde resmi ideoloji buluruz zaten resmi ideoloji olmadan kurumlaşmış bir din de olmaz. Bu noktada resmi ideoloji alevileri zorla müslümanlaştırmaktan ziyade alevi geleneğini sünni anlayışın lehine bastırmaya çalışmıştır diyebiliriz. Çünkü sünnilik başlıbaşına bir imparatorluk asasıdır, o nedenle yayılmacıdır da aynı durum kökeni araplarla alakasız, araplardan daha önce kentleşmiş yerleşik bir toplum olan perslerden ortaya çıkmış iran medeniyetinde şiilik olarak yer bulduğu için şii anlayışında da benzer öğeler olsa da rutinlerin daha önemli olduğu katı kurallarla çizilmiş sosyal kurallar hakimdir. Oysa alevilik gibi daha geleneksel anlayışlar bu toplumlarda yer yer kendini gizlemiş yer yer etkileşime girerek sentezlenmiştirler bunlarda rutinler baskın halde değildir o nedenle.

Rutinler ne içindir? Dev tapınaklar, törenler, dini nitelikli bayramlar vs bunlar hep devletlerin ve imparatorlukların dönüştürüp yaydığı basmakalıp anlayışlardır herhangi felsefi derinlik barındırmazlar, her türlü yoruma ve esnekliğe karşı kapalıdırlar. Yani neden şiilerde namaz var neden alevilerde yok sorusunun cevabı aslında şiiliğin iran devletinin dini olması, aleviliğin ise devletten bağımsız olmasıdır. Her ne kadar osmanlı başlarda ordu yapılanmasında bunu kullanmaya çalışmış olsa da bunun nedeni zaten göçebe askeri toplumların inancının arap asimilasyonunun doğrudan etkisinde olmaması yani her haliyle asimile olmaması ve osmanlı saltanatının bu dini kontrol etmeye daha sonraları kalkışmış olmasından ötürüdür. Zaten ondan sonra aleviler kılıçtan geçirilmeye başlanmıştır ve bu süreç sözde laik cumhuriyetten sonra da özellikle dersim olaylarında iyice ortaya çıkmıştır. Benzer bir durum feodal yapıda örgütlenen kürtlerin genelinin aslında sünnilikten pek de farkı olmayan şafilik mezhebini oluşturmasında gözlenir. Yani giderek gerek türkler gerek kürtler saltanatın etkisiyle dini açıdan devlet ideolojisine dönüşerek araplaşmıştırlar. Aleviler öbürleri yani bu yayılmacı cihat anlayışının asimile edemediği yerel unsurlardır ve muhtemelen alevilerin asıl bağlılığını da aynı nedenle türk veya kürt olmaktan ziyade alevi olmaları oluşturur. (museviler gibi, farklı olarak ırkçılık yoktur çünkü tanrının en sevip kurtardığı kavim diye saçma bir anlayış bulunmaz) Her ne kadar resmi ideolojinin hakimi de isyancısı da kendi milli ideolojisiyle alevileri kendi politik çıkarlarına alet etmeye çalışsa da.

Bir de bu kısmı var olayın türklükten kürtlükten bahsediliyor iki kutup oluşturuluyor. Aleviler açısından veya evrensel açıdan milli kültür bu denli üzerinde durulan olmazsa olmaz anlayışlar değil ki. Ama gidip de bir sünni türk e veya şafi kürdüne senin insanlığın bunlardan daha önemli dersen anlamayacaktır ikisi de. İşin komedisi de burada zaten. Resmi ideolojiye direnen kürt hareketi aleviler adına o kadar çok ileri geri konuşuyor ki resmi ideolojiden çekmediği kalmadığı halde zorla türk sayılmak kadar zorla kürt sayılmaktan da, zorla bir etnik savaşa taraf yapılmaktan da nefret ediyor aleviler inançları zıt buna zaten. Ortalığı saran bu kesin iddialar da bulanıklığı arttırıp alevileri susturmaktan başka işe yaramıyor, sallamasyon teoriler çünkü belli bir politik niyete bağlı olan. Bunu da eklediğinizde aleviler bu sefer islami söylemin genellemelerine başvurmak zorunda kalıyor çünkü gerek kürt hareketini oluşturan baskın unsurlarda olsun gerek resmi devlet ideolojisi olsun sünni ve şafi mezhepleri millileştirilmiş, devlet ideolojisi haline getirilmiş durumda. İslam ülkesi olup da devlet ideolojisinden bağımsız düşünmek neredeyse imkansızdır özellikle bu tür arap etkisindeki dini kalıplara, muhammedi taklide odaklanan anlayışlarda.

Yazı o nedenle bir çok tutarsızlık taşıyor salt resmi türkçülük propagandasını hedef bellemek hiç bir şey çözmez, asıl baskın mezhepler olan sünni ve şafi gibi anlayışlarının hatta irandaki şiiliğin daimi olarak yayılmacı saltanatlarla doğrudan ilişkisinin irdelenmesi gerekir. Onu irdeleyince anca o zaan kim aslında neye inanıyormuş ortaya çıkar. Türkçülük de gökten zembille inmedi çünkü ve şimdi kürt hareketinin giderek bu yapıya bürünmesi göze çarpıyor. Siyasi güç elde ettikçe kürt hareketi de millileşip dayatmalara başlıyor. Dolayısıyla aleviliğin kürtlükle de hiç bir ilgisi yok aslında bunu neden söyleyemiyor öbürünü diyenler? Çünkü asyadaki fraksiyonlarından çekiniyorlar aleviliğin kürdüz diyecek hali yok çünkü alevi bir türkmenin durup dururken. Alevilik türklük ile alakasızdır diyerek güya türk kültürünü alevilikten aforoz edecekler bu mantaliteyle. Anlamadıkları kısım resmi cumhuriyet ideolojisinin ne söylemiş olduğunun gerek asya da türkler açısından, gerek anadoluda alevi kürtler ve alevi türkler açısından hiç bir öneminin olmadığını ve her seferinde bu yüzden katliamlarla yüzleşmeleri bilmemeleridir. Hatta bu katliamlarda en yakın komşuları onları devletle işbirliğine girerek satmıştır hep çünkü onlar sünni veya şafidirler daima devlete göre eylemde bulunurlar. Bu gibi nedenlerle milli unsurlar yani milliyetçilik dayatıldığı oranda bu türden geleneksel ve daha esnek yapılı mezheplerin faşizme direniş noktasındaki olumlu katkısı kaybedilecektir. Alevilerin kitabının ne olduğu ayrı bir konudur bunun devlet ideolojisiyle ilişkisi önemsiz bir unsurdur çünkü aleviler biz müslüman değiliz dememektedir, dertleri bundan ziyade kürt veya türk ilan edilip kullanılmaya çalışılmalarıdır.

Resmi ideoloji denilince ille de resmi hakim devlet ideolojisini görmek yanlıştır,(bu konuda resmi cumhuriyet turancılığı) onun bir yansıması olarak milliyetçi propandanın her türü de resmi bir ideolojidir ve kürtlerin biz kürdüz türk değil demesi bundan ayrı konudur, aleviliğin türk dini olmaması ayrı konu, zaten ortada bir türk dini iddiası da yoktur. Çok uzattım ama, karıştırmamak gerek kavramları.

anlıyorum.aslında alevilerin neden namaz kılmadığı mantıksal çıkarıımdan çok altındaki dizelerde saklıydı.
aleviler biz müslüman değiliz demezler ama biz müslümanızıda mecburiyetten söylerler.

"kürt veya türk ilan edilip kullanılmaya çalışılmalarıdır."
dersimli ve vartolu alevilerin böyle bir gündemleri olabilir bakmak lazım
ancak türkmen alevi kökenli biri olarak çevremde(özellikle yaşlı kuşaklarda) türklük konusunda bir rahatsızlık yaşanıldığına rastlamadım. ancak genç kuşaklarda bunun farkındalığı söz konusu hatta alevi dinamiği sayesinde sol-sosyalist ideolojiyle tanışmış gençlerde bu tarz rehetsızlıklar söz konusu..
aslında aleviler ilginç bir toplum kemalist askeri bürokrasi güçlü olduğu zamanlarda (çok değil bundan 5-10 yıl öncesine kadar) alevileri kendi arka bahçeleri,laikliğin teminatı olarak gördüler.hatta sivas olaylarını sırf bunedenle (alevilerin ordunun ve laikçi cephenin arkasına eklemlenmesini sağlamak için) kullandılar.dersim katliamı gerrçekliğine bahaneler bularak özellikle türk alevileri bbuna inandırdılar. halbuki ibadethaneleri kaldırtan,diyanet işlerini , zorunlu din derslerini dayatan bu rejimin kendisidir.sivil askeri bürokrasi yenildi bu durumda alevilerin bir çoğu hala chp geleneğinin arkasında(özellikle kemal kılıçdaroğlunun alevi kökenli olması nedeniyle)
öyle işte
neyse bi sonuca bağlamak için yazmadıydım zaten

Kesin bir sonuç yok zaten çünkü yer yer doğuya özgü vefakarlık,çile gibiöğretileri de olan ve bunu savaş açısından değil yine doğu anlayışına özgü bir bireysel iç sava olarak gören bir inançtan bahsediyoruz her kısmını objektif bir mantığav oturtamayız o nedenle.

Örneğin ben dersim olayından sonra alevilerin nasıl olup da kemalizmi destekleyebldiklerini hiç anlayamamışımdır lakinb bunu bizzat yaşamış, kardeşlerini eşlerini vs kaybetmiş insanların travmasını yaşamış sürülmüş çocuklarından da duydum bunları hep. Ancak biraz düşününce kemalizmin postalını sarıklıların asimilasyonuna tercih ettikleri için yani sünni islam devletlerinin üzerlerindeki baskısının ve zorbalığının çok daha köklü oluşuna bağladım bunu. O nedenle dışardan bakınca veya objektif mantık ile irdelemeye çalışınca otoriteler öyle dayattığı için müslümanız demişler gibi görünmesi normal, ancak bu insanların aleviyiz deme nedeni ile otoritenin neden olduğu dini anlayış aynı bağlayıcı kökenden geldiği için artık zorla mı olmuş nasıl olmuş bir anlamı kalmıyor geleneklere sarılıyorlar o noktada. Bunu tasavvuf anlayışında da görebilirsin adamlar allah der ama hiç bir söylediklerinin islamın kutsal kitabındaki allah ile veya peygamberin söyledikleri ile bir ilgisi yok buddha okusan, tao zen falan okusan daha çok benzer onlara. Tasavvufuydu buna bağlı edebiyatıydı, türküleriydi falan da zaten hep kültürün kendisi anadolu kültürünün ne olduğunu onlardan öğrenebiliyorsun sünni imamların ağlak yakarılarından ziyade. Ben o nedenle bu gibi inançları materyalizmi bilmeyen veya bilmek zorunda da olmayan olağan duygusal tepkisinin dıa vurumu olarak görüyorum insanlardaki, yani iktidarların politikası dışındaki mistik bir yaşam ve inanç alanına giriyorlar.İsimleri kültüre göre değişebilir anadoluda aleviyiz der ortadoğuda belki başka versiyonu vardır, asyada daha başka ortak yönleri mutlak otorite adına değil duygusal ihtiyaçlardan oluşturulmuş mistik düşünceler olmalarıdır. Ancak yinebu yönleri nedeniyle kendilerini korumak zorunda da olduklarından etkilendikleri dinlerden ve kültürlerden tamamen koparılamazlar salt felsefi bir tartışma konusu değil inanç konusu hala çünkü.