yanlış anlamaların dünyası

Kali · #21 (**permalink**) 09-07-2010, 01:21

Alıntı:

sangre´isimli arızadan alıntı

Ya mülkiyetin özel kesime ait olduğunu kabul edeceğiz, yada devlete ait olduğunu..

Arjantin'de 2005'de 200'ü bulan gibi işçi-cooparatifleri

Worker_cooperative

gibi işçilerin özyönetimi (A)bu iki sınıfa da girmiyor.

Alıntı:

sangre´isimli arızadan alıntı

günümüzde işçiler tek tek işverenle sözleşme yapmıyorlar.. Sendikalara üye olup, daha güçlü bir aygıt ile emeklerinin değerini talep ediyorlar.. Ve yine işverenle, işçi sendikasının anlaştığı yerde fiyat oluşuyor.

Teori olarak kulağa doğru geliyor, gerçekte (insan faktoru işin içine girince) o kadar basit değil.

madun yabgu · #22 (**permalink**) 09-07-2010, 09:51

Alıntı:

sangre´isimli arızadan alıntı

Müteşebbis sahip olduğu sermayeyi (Yasal olarak); 1- Önceden işçi gibi çalışarak ve (tüm diğer sektörlerde) doğru yerde doğru yatırımlarda bulunarak elde etmiştir.. 2- Kredi vs. almış olabilir.. Bu aldığı krediyi doğru yerde kullanmıştır.. 3- Miras kalmış olabilir.. Bir insanın sahip olduğu mülkü, istediği kişiye bırakması da onun hakkıdır.

Şimdilik aklıma bunlar geliyor.. Ama hiçbir şekilde zorla el koyma diye bir şey olduğunu sanmıyorum.. İnsanların mülklerine zorla el koyan ve bu konuda da her hangi bir yargılanmaya konu olmayan genel olarak devletlerdir.. Bunun dışında nasıl bir el koymadan söz ettiğini bilmiyorum.

Ayrıca İşverenler, sahip olduğu sermayeyi kullanabilmek için illa onu kendisi mi yapmış olması gerekiyor.. Sosyalist bir ekonomide de üretim araçlarını devlet kontrol eder.. Peki üretim araçlarını devlet mi yapmıştır??.. Neden devlet üretim araçlarına sahip oluyor??

Yani mülkiyet hakkının 'olmaması' bir durum söz konusu değildir.. Ya mülkiyetin özel kesime ait olduğunu kabul edeceğiz, yada devlete ait olduğunu.. Çeşitli ekonomi düşünürleri ise, hem rekabetin etkinliği ve verimliliği arttırmasından dolayı, hem de bireylerin kendilerine ait mülkleri (kar motivasyonu ile) daha etkin kullanacağından dolayı, özel mülkiyetin gerekçelendirildiğini düşünüyorlar.

İşçinin de, arz talep mekanizmasıyla emeğinin değerini aldığını ise söylemiştim.. Bunun dışında günümüzde işçiler tek tek işverenle sözleşme yapmıyorlar.. Sendikalara üye olup, daha güçlü bir aygıt ile emeklerinin değerini talep ediyorlar.. Ve yine işverenle, işçi sendikasının anlaştığı yerde fiyat oluşuyor.

bu dediğiniz yasal görünebilir ama burjuva ekonomistleri dışındaki ekonomistler için bunun yasal olmadığı çok bellidir.işçi gibi çalıştıktan sonra kendisi sömürüldükten sonra başkasını sömürmüştür.kredinin kaynağı nerden gelir?özel mülkiyete haklı olarak karşı çıktığımızdan mirasada karşı çıkıyoruz.kendi emeği olmayan bir şeyi miras bırakamaz.kendisi yapmış olması gerekiyor.devletinde kontrol etmemesi gerekiyor.üretenin tam egemenliği bulunmalıdır.evet mülkiyet hakkının olmaması gibi bir durum söz konusu değil.üretim araçları üzerinde üretenin tam egemenliği, tüketim araçları üzerinde tüketenin serbestliği vardır.zaten marksizmde tüketim araçları üzerinde serbestlik vardır.ama devlet vardır buda üreticinin tam egemenliğini engeller.kapitalizmde kar amacı vardır sosyalizmde hizmet.işçi isterse karın %99 alsın % 1 çalışmayan bir adama gittiğinden emeğinin değerini alamaz.

AlbatrosS · #23 (**permalink**) 09-07-2010, 18:52

Alıntı:

sangre´isimli arızadan alıntı

Burjuvazi işçileri nasıl sömürüyor??.. Bir anlat da öğrenelim.

bu ülke işçilerinin %4o'sı sigortasız ve kayıt dışı. bunu bile bile göz yuman, üstüne işçilerin hak ve mücadele yollarını kısıtlayan bir devlet. üstüne, denetimsizliğin ve rantiyeciliğin kol gezdiği bir devlet... 30 kişinin hayatını kaybettiği maden kazalarında sorumluluğu aşikar terörist devlet... pekii... bunun adı sömürü değilse nedir?

Gardiyani · #24 (**permalink**) 10-07-2010, 01:51

Alıntı:

madun yabgu´isimli arızadan alıntı

şu anda hiçbirimiz aslında özgür değiliz önyargılar bizi kuşatmış ve saf kendimizi yaşamıyoruz.dünyadaki sosyal sorunların sebebi bu yanlış anlamadır.bunun çözümüde toplum içinde bireye zarar vermeden gelişen bir bireyciliktir.

Ben de bu noktaya takıldım. Aslında çoğu kısmına katılmıyorum ama bu noktada bişiler söylemek istedim.

Özgür değiliz önyargılar bizi kuşatmış ve saf kendimizi yaşamıyoruz demişsin. Peki özgür olmamızın yolu toplumsallaşmaktan mı geçiyor? Toplumsallaşmak faşizmden birkaç aşama öncesidir. Kişileri birbirine benzetmeye toplumsallaşma diyoruz aslen. Birbirine benzeyen insanlar da zamanla ne bireyciliğin ne de özgürlüklerinin peşine düşerler ve böylece özgürlük derdi olmadığı için, beyinsel fonksiyonları birkaç nesil sonra standarda indirgeneceğinden, kendi kafasıyla düşünmekten vazgeçip itaat etmeyi varsayılan haline getireceğinden dolayı özgürlük aramayacak insana "özgürleşmiş" diyebilir miyiz? Pek sanmıyorum ama...

Saf kendin olmak konusunda da sıkıntı var. Merak ediyorum saf kendin derken neyi kastediyorsun? Hepimizin bir kendi, bir özü, derinde gizli bir karakteri var da önyargılar, baskılar, toplumsal engeller; sosyal yaşamın, çevresel faktörlerin etkisi altında kalışımız ve bunların gölgesi altında şekilleniyor olmamız sebebiyle mi bu gizli karakteri, senin demenle saf kendimizi yaşayamıyoruz?

Bu saf kendimi çok merak ediyorum ben.

Nedir ne değildir? Neye yarar? Neye çözüm olur? Kurtarıcı mıdır? Her şeyden önce "saf kendim" iyi midir? Nedir bu dibine gitmecilik?

Doğalcılık, öz arayıcılığı falan.. Saf kendinden kastettiğin olsa olsa hayvan gibi bir şey olsa gerek. İdeal bu mudur?

madun yabgu · #25 (**permalink**) 10-07-2010, 14:40

Alıntı:

Gardiyani´isimli arızadan alıntı

Ben de bu noktaya takıldım. Aslında çoğu kısmına katılmıyorum ama bu noktada bişiler söylemek istedim.

Özgür değiliz önyargılar bizi kuşatmış ve saf kendimizi yaşamıyoruz demişsin. Peki özgür olmamızın yolu toplumsallaşmaktan mı geçiyor? Toplumsallaşmak faşizmden birkaç aşama öncesidir. Kişileri birbirine benzetmeye toplumsallaşma diyoruz aslen. Birbirine benzeyen insanlar da zamanla ne bireyciliğin ne de özgürlüklerinin peşine düşerler ve böylece özgürlük derdi olmadığı için, beyinsel fonksiyonları birkaç nesil sonra standarda indirgeneceğinden, kendi kafasıyla düşünmekten vazgeçip itaat etmeyi varsayılan haline getireceğinden dolayı özgürlük aramayacak insana "özgürleşmiş" diyebilir miyiz? Pek sanmıyorum ama...

Saf kendin olmak konusunda da sıkıntı var. Merak ediyorum saf kendin derken neyi kastediyorsun? Hepimizin bir kendi, bir özü, derinde gizli bir karakteri var da önyargılar, baskılar, toplumsal engeller; sosyal yaşamın, çevresel faktörlerin etkisi altında kalışımız ve bunların gölgesi altında şekilleniyor olmamız sebebiyle mi bu gizli karakteri, senin demenle saf kendimizi yaşayamıyoruz?

Bu saf kendimi çok merak ediyorum ben.

Nedir ne değildir? Neye yarar? Neye çözüm olur? Kurtarıcı mıdır? Her şeyden önce "saf kendim" iyi midir? Nedir bu dibine gitmecilik?

Doğalcılık, öz arayıcılığı falan.. Saf kendinden kastettiğin olsa olsa hayvan gibi bir şey olsa gerek. İdeal bu mudur?

bir toplumsallaşmadan bahsetmemek için insanın tek yaşaması gerekir.tek yaşamayla bir ilerleme kaydedilmez.toplum bireyin yalnızlıkten kurtulup gelişmesi için gereklidir.tek yaşama asıl tektipliği yaratacaktır.bireyin kendini geliştirmesi için farklı şeyler tanıması için toplumsallaşmaya ihtiyaç var.ve burda bence toplum bireyi engelleyecek herşeyden kaçınmalı ama bireyde topluma zarar vermemelidir.

saf kendi derken toplum tarafından engellenmemiş saf kendisiyle kendine ve topluma katkı sağlayan bir birey.mesela liderlik konusunda toplum tarafından dayatılan yargılar olmasa kimsenin başkasının adamı olacağını samıyorum.evet herkesin bir yeteneği vardır ama bu yetenek çoğunlukla toplum ve liderler tarafından çürütülür.ama toplumun böyle bir özelliği olmazsa toplum bireye katkı sağlar.insanların içinde amaçsız bir şiddet yönünün olduğunu düşünüyorum.buda toplumsallaşmayla engellenir.bireyci bir toplum bireye katkı sağlar.saf birey toplum tarafından engellenmemiş kendine ve topluma katkı sağlayan kendine dayatılan her türlü kötülüğü reddeden aynı zamanda kendi kötü isteklerini toplumun desteğiyle yokedebilen kişidir.

sangre · #26 (**permalink**) 11-07-2010, 20:13

Alıntı:

AlbatrosS´isimli arızadan alıntı

bu ülke işçilerinin %4o'sı sigortasız ve kayıt dışı. bunu bile bile göz yuman, üstüne işçilerin hak ve mücadele yollarını kısıtlayan bir devlet. üstüne, denetimsizliğin ve rantiyeciliğin kol gezdiği bir devlet... 30 kişinin hayatını kaybettiği maden kazalarında sorumluluğu aşikar terörist devlet... pekii... bunun adı sömürü değilse nedir?

Bunun adı sömürüdür, Alba.. Ben zaten gelişmekte olan bir ülkedeki yasadışı uygulamalardan bahsetmiyorum.. Teorik sınırları çizilmiş ve devletin kendine düşen görevlerini layıkıyla yaptığı bir piyasa ekonomisinden bahsediyorum.

Kali · #27 (**permalink**) 12-07-2010, 11:17

Alıntı:

sangre´isimli arızadan alıntı

Günümüzde işçilerin nasıl sömürüldüğünü soruyorum.. Buna her hangi bir cevabın var mı?
Bir müteşebbisin (girişimci), işgücü talep etmesi (tabii ki işgücünün de emeğini arz etmek istemesi) ve bu arz-talep dengesi ile aralarında anlaştıkları (emeğinin değeri olan) bir 'fiyattan', işçiyi işgücüne katmasında nasıl bir sömürü düzeni vardır??.. Ben bunun açıklamasını istiyorum.

Böyle içten sorduğundan bir örnek vereyim dedim. Zeki Bey 15 sene önce bir iş kurdu. Bu sürede 5 kişi çalıştı Zeki için. 2 ile 13 sene arası zamanda çalıştıklarının karşılığıda paralarını aldılar ama kendi işlerini açmak ya da okula gitmek için bir birikimleri olmadı. Abdi Bey mesela; 13 sene Zeki Beyin işinde çalıştıktan sonra yaşı arttı, gücü ve enerjisi azaldı. Zeki Bey o aynı 13 sene içinde işinden karını yaptı, birikimlerinden emlak aldı vs. vs.
ŞİMDİ o geçen 13 seneden sonra "Abdi Bey'in Zeki Bey'in işinde hiç hakkı yok, parasını almış, sektirsin gitsin" diyebiliyorsan, dünya alem biraraya gelse sana Zeki Beyin Abdi Beyi sömürdüğünü kanıtlayamaz.

Nasıl "allahından bulsun!" diyen Abdi Bey'e kimsenin allahın olmadığını kanıtlayamayacağı gibi.

07072005 · #28 (**permalink**) 12-07-2010, 13:58

iyiyi kim belirleyecek

Gardiyani · #29 (**permalink**) 12-07-2010, 15:20

@ Madun yabgu

toplum süperegoyu geliştirir.. Süperego kişiyi dizginler.. Toplum "en masum" görünen kurallarıyla dahi daima bireylere şekil verir. Ne çeşit bir toplum olduğunun önemi yok, toplumun olduğu yerde süperego gelişir, süperegonun baskın olduğu yerde kontrollülük vardır. Takdir edersin ki kontrol kelimesinin özgürlükle arası pek iyi değildir..

Benim fikrime göre, ideal bir 'toplum' oluşturulamaz. Ya feragat edip, saçma bir "ulu amaç" uğruna kendini satacaksın -ulu amaçtan kastım yalnızca ülkümüz varolsun vatan sağolsun gibi alenen saçmalık belirten cümleler değil, bu fake ass amaç en humanistik tavırla "mutlu bir toplum için..." diye başlayan cümlelerin getirdiği bir amaç da olabilir.- Ya da aksine yöneleceksin. Benim bakışımla bireyci ve ideal bir "toplum" söz konusu dahi olamaz.

Tekrarlıyorum ki toplumsal düzen feragatı gerektirir, feragat etmenin yer etmediği toplum kaosa sürüklenir ve düzen yok olur. Bireyci kollektif duruşa karşıdır, karşı olmalıdır. Bildiğin gibi, bahsini ettiğiniz komünizm de kollektivizme vurgu yapar. Bireyciliğin tam aksine.

Edith Piaf: Bu kadar yazdıktan sonra forumda bir başlığa rastladım bahsettiğimle yakından alakalı.. illyanarch'ın açtığı. Hemen hemen yakın şeyler söylüyoruz. O başka şeyler de söylemiş, doğru yanlış tartışılır.

Burdan buyrun; http://www.khaos.info/serbest-kursu/...in-yanlisligi/ (Kollektivist ideolojilerin yanlisligi)

madun yabgu · #30 (**permalink**) 10-08-2010, 22:28

Alıntı:

Gardiyani´isimli arızadan alıntı

@ Madun yabgu

toplum süperegoyu geliştirir.. Süperego kişiyi dizginler.. Toplum "en masum" görünen kurallarıyla dahi daima bireylere şekil verir. Ne çeşit bir toplum olduğunun önemi yok, toplumun olduğu yerde süperego gelişir, süperegonun baskın olduğu yerde kontrollülük vardır. Takdir edersin ki kontrol kelimesinin özgürlükle arası pek iyi değildir..

Benim fikrime göre, ideal bir 'toplum' oluşturulamaz. Ya feragat edip, saçma bir "ulu amaç" uğruna kendini satacaksın -ulu amaçtan kastım yalnızca ülkümüz varolsun vatan sağolsun gibi alenen saçmalık belirten cümleler değil, bu fake ass amaç en humanistik tavırla "mutlu bir toplum için..." diye başlayan cümlelerin getirdiği bir amaç da olabilir.- Ya da aksine yöneleceksin. Benim bakışımla bireyci ve ideal bir "toplum" söz konusu dahi olamaz.

Tekrarlıyorum ki toplumsal düzen feragatı gerektirir, feragat etmenin yer etmediği toplum kaosa sürüklenir ve düzen yok olur. Bireyci kollektif duruşa karşıdır, karşı olmalıdır. Bildiğin gibi, bahsini ettiğiniz komünizm de kollektivizme vurgu yapar. Bireyciliğin tam aksine.

Edith Piaf: Bu kadar yazdıktan sonra forumda bir başlığa rastladım bahsettiğimle yakından alakalı.. illyanarch'ın açtığı. Hemen hemen yakın şeyler söylüyoruz. O başka şeyler de söylemiş, doğru yanlış tartışılır.

Burdan buyrun; http://www.khaos.info/serbest-kursu/...in-yanlisligi/ (Kollektivist ideolojilerin yanlisligi)

toplum yalnızca süperegoyu geliştirmez.toplum bir paylaşımdır,hiyerarşik olmadığı sürece güçlü bir örgütlüktür.eğer hiyerarşiyi yok edersek toplum süperegoyu geliştirmez.toplum bireysel gelişmenin bir koşuludur.çünkü birey paylaştıkça gelişir.toplum varsa birey yoktur diye kesin birşey yoktur.toplum benim yapamadığım işi başkasının yapmasıdır.evet şimdiye kadar hernekadar toplum şimdiye kadarki gelişmeyi sağlamışsada birey için iyi olmadı.ama bir anarşi toplumunda ne olacağını bilemeyiz.toplum yerine ne önereceksiniz?toplum yalnızca bireye zarar veren birşey değil,toplumun bireye zarar veren yönlerini yokedersek toplum aynı zamanda gelişim olduğundan bireye büyük bir katkı sağlayacaktır.