Tanrının Adaleti ve Varoluşu Üzerine

Ya benimde taklıdığım nokta ademle havanın çocukları meselesi. Bunlar kız kardeşleriyle mi yattı şimdi. Eğer bir gün bu ülkenin başına geçersem ensest hikaye içerdiği için kuranı yasaklatıcam

yüzüm yere turab oldu, işim gücüm haraboldu, sevdan bana şaraboldu sen gideli.

tanrı yok. bu kesin ve net. o kürkçü dükkanına geri dönen arkadaş tanrıyla olan bağlarını tam koparmamış önceden. ama olabilir. sartre demiş ya tanrı olsaydı da birşey değişmezdi diye. doğru söylemiş adam. tanrının amına koyim. İNanıp inanmamak sana kalmış da arkadaşım bu küfür biraz agır olmamış mı?SİTEYE yazılacak bi şey de olmasa gerek,ayrıca hadi günahı bi kenara bıraksal bile ayıp denne bi şey var,azıcık daha terbiye olmalı bence,çünkü haddine düşmeyen sözler söyliyorsun kaldı ki bunu hiç hoş bi davranış degil,kişiligi yerine oturmuş hangi birey böyle ahlaksızca bi sözcük söyler,kaldı ki Yaradanınına,İlginç

Adam yaradan diye bir şey olduğuna inansa zaten öyle bir şey demez. Hem kimsenin inancına karışmam, bana ne diyorsun; hem de , insan yaradanına böyle şeyler söyler mi diyorsun. Burada inanca karışmamak anlamında çelişkili bir ifade yok mu? Küfürü bir kenara koy, ''insan yaradanına böyle şeyler söylemez'' demek, karşı tarafa,''evet, bir tanrı var ve sen tanrı hakkında bu şekilde konuşamazsın!'' demek değil midir? E, dolayısıyla bu karşı tarafın inancına karışmak değil midir?

Küfür, bir kimsenin kişilik haklarına ileri geri sözlerle mütecaviz/argo ve ağdalı bir üslupla saldırmaktır öncelikle(dini manada, tanrının uygun görmediği her şey küfürdür. Zaten arapçada küfredene de ''kafir'' derler,ki bu kelime de küfür kökünden türüyor anlaşıldığı üzere).Dolayısıyla bu arkadaş kimsenin kişilik haklarına saldırıda bulundu mu? Hayır. Bunu ''olgun'' kişilikle vs çok da bağdaştıramazsın. Bunun psikolojik, sosyolojik ve kültürel farklı boyutları var. Tek bir nedene inmez.

Şunu anlatmaya çalışıyorum. İnsan inandıklarıyla birlikte düşünür ve konuşur. Esasen ''kimsenin dini inancına karışmıyorum'' demek, gerçekten zor bir şeydir. Heleki, inanan biri için bu zorluk daha yoğundur. Sen fark etmedin ama, inandığın dini-ahlaki değerlerle ilgili bazı telkinlerde bulunuyorsun(insan yaradanıyla böyle konuşmaz dedin mesela-üstelik adam ateist ). Birincisi ateistlerinm birçoğu Tanrıya inanmadıkları gibi evrensel bir ahlak yasasına da inanmazlar. Nesnel bir gözle bakacak olursak, İslam/Türk kültüründe ahlaksız sayılan bir davranış bir başka kültürde son derece doğaldır. Örneğin bizim toplumumuzda akraba evliliği hala çok yaygındır; ancak, Sumartro adasında, Polonezya takım adalarında ve dünyanın diğer yerlerinde yaşayan birçok kabile toplumunda değil akraba evliliği, aynı totemden olan biriyle(akraba olmayabilir) bile evlenmek/ilişkiye girmek çok sert yaptırımlara sebep olur(Sigmunt Freud, Totem ve Tabu, Cumhuriyet Kitapları Serisi).Hatta, birçok batı toplumu da günümüzde akraba evliliğine hiç iyi gözle bakmaz, hele ki çok eşli evlilik dedin mi, adamlar resmen fıttırır Tüm kültürler için birebir örtüşen evrensel ahlak yasası bile yoktur yani. Sen önemli olan kendi kültürüm diyebilirsin; ancak ben, bunun doğruluğunu yanlışlığını nasıl ölçeceğim? Referansın din olsa, adam ateist Kaldıki dinde yazan, uygulanmış birçok örnek bugün toplumca kabul görmez. Resmi olarak ''dört'' tane eş alabilir mi erkekler? Tamam, İslam bunu yasaklamamış; ancak resmi olarak bu mümkün değildir. Üstelik, birçok müslüman da bu durumu onaylamıyor. Eee, alan biri olursa bu dinen ahlaklı mıdır, yoksa değil midir? (geçenlerde ölen Nakşi Şeyhinin tam 35 eşinin olduğunu duymuştum mesela-Şimdi bu adama sorsan zina yasaktır, günahtır diyecek )Demekki neymiş arkadaşım, aslında birçok sözlü-kültürel kuralı yani normu aslında insanlar icat ediyor. (Mesela ahlak yasaları).

Mey kasemi kırdın yere vurdun Tanrım
Zevkimden edip sanki ne buldun Tanrım
Gül renkli şarabım yere döktün tekmil
Zannım budur ki sen de sarhoş oldun Tanrım...

Hayyam...

Albatross ''birbiriyle çelişen ayetler'' cümlesini telafuz etmişssin.Bu ayetlerden söyler misin?Çelişkilerinden bahseder misin?

Hayır bi sitedesin sonuçta,böyle ahlaksızca bi küfür nasıl kabul görür,anlamıyorum bu bi şahsa da yapılsa aynı tepkiyi verebilirdim emin olun,cok tuhafıma gitti,Adam inanmasa bile bu ona küfür etme hakkını vermez ki,kaldıki bunu kimse kabul etmemeli,ister ateist,ister budist hiç fark etmez,küfür hiç bir yerde hoş görürümemeli hele ki böyle küfürü eden bi insan asla...Ve belkide benim saygı duydugum Tanrıma yapıldıgı için daha fazla bi tepki verdim,Ama inanıyorum ki,inanan insanlar,yani cok geniş düşünmenizi tavsiye ederim sadece müslümanlarrdan bahsetmiyorum,mutlaka bu küfür karşısında tepki göstermeliler

Söz gelimi senin inandığın dinin kitabında Tanrı kendine inanmayanları sapıklıkla itham ediyorsa nasıl düşünmemiz gerekecek? (bu gerçek ). Yani Tanrı, ''ben varım, bana inanın, bana inanırsanız bir şey kaybetmez güzel şeyler öğrenirsiniz, ve bu bir sınav, umarım başarılı olursunuz'' deyip bıraksa mesela,(çünkü Tanrı bu hayatın bir sınav olduğunu söylüyor) daha olgun bir davranış gösterip daha kucaklayıcı olmazmı? Tanrı bunun hem bir sınav olduğunu söylüyor hem de soruları bilemeyenlere envai çeşit cezayı vaz ediyor; hatta bazılarını da özellikle gözünü kulağını kapatıp sınavdan bırakmakla tehdit ediyor(secde 13 olması gerekiyordu) Bu durumda, bu hakaret olayı bizzat dinin/inancın kendisinden başlamıyor mu? Yok kardeşim, ben bu şekilde inanmıyorum diyorsan dini değiştirmiş olmuyor musun?

Mey kasemi kırdın yere vurdun Tanrım
Zevkimden edip sanki ne buldun Tanrım
Gül renkli şarabım yere döktün tekmil
Zannım budur ki sen de sarhoş oldun Tanrım...

Hayyam...

''Tanri dileseydi puta tapmazlardi" (K. 6 En'am 107). Yani bir kimse şayet tanrı istemezse puta tapmaz deniyor. Birkaç ayet sonrasında ise "Allah dilemedikçe inanmazlar" (K. 6 En'am 111)

"... puta tapanlardan yüz çevir" (K. 6 En'am 106). VE bir başka ayette'' Müsrikleri (puta tapanlari) buldugunuz yerde öldürün,.." (K. 9 Tevbe 5).

Tanrı hem insanları puta taptırıyor, ona inanmalarını dilemediği için saptırıyor; hem de puta tapanları gördüğünüz yerde öldürün diyor.

Sayın yorumcu, bu tür ayetlere genellikle iniş yeri ve zamanı gbi açıklamalar getirilmeye çalışılır müslümanlarca; ancak, aynı kişiler, bir yandan da Kuranın tüm zaman ve toplumlara yönelik evrensel bir din olduğunu söyler. Kısacası kuranın içindeki çelişik ifadeleri eğip bükmek için ne geliyorsa yapıyorlar.

Kuran ve İSLAM prof.u değilim; ancak, şöyle kısa bir araştırmayla bununla ilgili pekçok makaleye ve kapsamlı araştırmalara ulaşabilirsiniz. Ondan sonra inanıp inanmamak size kalmış. Ancak, bazı şeyleri bilmek gerekir her halükarda.
saygılar...

Mey kasemi kırdın yere vurdun Tanrım
Zevkimden edip sanki ne buldun Tanrım
Gül renkli şarabım yere döktün tekmil
Zannım budur ki sen de sarhoş oldun Tanrım...

Hayyam...

Serdar55 ;

Senin ifadelerin dahi çelişiyor birbiriyle. Şimdi yazından örnekler verip o tartışmalara girmek istemiyorum ama o kadar ayetin inmiş olduğunu düşünmeniz ve bahsettiğiniz mucizenin gerçekleşmiş olma ihtimali zaten anlamsızlığın önde gideni yahu. Hani Muhammed'in epilepsi olması ve bu yolla türlü hayale dalarak Allah'la konuştuğunu zannetmesi, akabinde oturup ayet yazması dahi daha mantıklı geliyor bana, gökten ayetler inmesine nazaran.

Bilmem anlatabildim mi? Kullara cüz-i irade vermemesi halinde ayetlerin inmesinin anlamsız olacağını söylüyorsun.. Kulların cüz-i iradesi de olsun, nesi olursa olsun bahsettiğiniz mevzunun gerçekleşmiş olması zaten manasız ve saçma bir durumdur. Siz inançlı arkadaşların problemi işte tam da burada. İşinize gelen bilimsel gerçekliğe eyvallah diyorsunuz; işinize gelmeyeni elinizin tersiyle itiyorsunuz. Bahsedilen Miraç mucizesinin gerçekleşemeyeceği bir bilimsel gerçekken bunu önemsemiyor; ama dinle aynı doğrultudaki tüm bilim olaylarını hemen sahipleniyorsunuz. Size göre dünyanın merkezinde, tüm sorulara yanıt verebilecek kapasitede (olduğunu düşündüğünüz), kaynakları dahi güvenilir olmayan bir kitap var. Bu beni güldürüyor doğrusu. Buna bazısı inanç diyor, bazısı şartlanmışlık, aile öğretisi vs. vs.. Çok da giresim yoktu ama girmiş bulundum. Yarıda kesiyorum.

Umuyorum ki bundan yüzyıllar sonra, bizim yaşamayacağımız gelecek zamanlarda gelecek nesiller gerçekliklerin farkına varıp, bu çocuksu inançlardan kurtulacaklardır. Umuyorum...

Yaşına bakınca bu cevapları yazanın sen olduğuna inanmasam da, sen yazmış gibi kabul edip cevap veriyorum:

1. Tanrı Dileseydi Puta Tapmazlardı!! ayetinden anladığımız üzere, kulların iradesi ile yanlış yola yahut doğru yola dönmeyi diledikleri cümlelerin külliyen çelişir. Yani kullar kendi diledikleri için doğru yada yanlış yola değil; Allah dilediği için doğru yada yanlış yola gidiyor. Ayeti mecazen ve anolojiyle eğip bükmenin anlamı yok. Madde birdeki mana gayet açıktır sayın yorumcu. Aynı ayetin benzeri, Tanrı dilemedikçe inanmazlar şeklinde devam ediyor!!! Sayın yorumcu, bu tamamlayıcı ayetten anlaşıldığı gibi inanıp inanmamak insan iradesini aşan bir konudur; önemli olan Tanrının bunu istemesi, buna onay vermesidir!!Sen istediğin kadar iyi bir şey yap, eğer tanrı istemiyorsa inanmıyacaksın anlamı gayet açık şekilde ortada duruyor.
2. İnsan iradesini açıkça aşan bir mevzuda Tanrı kendi iradesini kullanamayan insanları öldürtüyor!! Bu koca bir çelişkidir. Dilediğiniz kadar eğip bükün; gerçek olan insanın sınırlı iradesinin üstünde KOCAMAN BİR TANRI İRADESİ VE ONUN İSTEKLERİ/DİLEMESİ gerçeğidir. Üst küme alt kümeyi her zaman kapsar sayın yorumcu, basit bir matematiksel gerçek
3. Ayrıca tövbe suresindeki aynı ayet, dinde zorlamanın olmadığını kırk takla atarak, eğerek bükerek anlatan müslümanları yalanlar. Bunun çeliştiği bir diğer nokta ise sınav mantığıdır. Bu ayetin sınavla ilgisi de yoktur. Sınav sonucunda cezayı verecek olan, vermes gereken yine Tanrıdır ve cezası öbür taraftadır. Sorgusu da orda, suali de ordadır

Mey kasemi kırdın yere vurdun Tanrım
Zevkimden edip sanki ne buldun Tanrım
Gül renkli şarabım yere döktün tekmil
Zannım budur ki sen de sarhoş oldun Tanrım...

Hayyam...

Sayın yorumcu,
Dinler üzerine konuşanların o dinlerin kendi ilke ve kurallarını olduğu kadar insanlığın bugüne kadar getirmiş olduğu sosyal disiplinler, fen bilimleri ve siyasal tarih gibi konularda dad belli bir birikiminin olması gerekmektedir. Dinleri, onların kurallarını, din önderlerinin yaşam pratiklerini ve bugüne kadar dinler adına yapılanları tüm bu disiplinlerin akıl ve mantık süzgecinden tecrid ederek ele alamazsın. Zaten asıl karmaşa da bu noktada ortaya çıkmakta, İslam senin de teyid ettiğin gibi akli ve mantıki olmaktan ziyade teslimiyetçi ve şüpheye yer vermeyen bir dindir.

Madde madde gidecek olursak:
1. Türkiyedeki Laik kesimin, rejimin kurucu önderleri ve kadroları itibarıyla tam manasıyla laik ve seküler bir zihne sahip olduklarını söylemek yanlış bir tespittir. Laik bir ülkede Diyanet İşleri Başkanlığı, milli eğitime bağlı imam hatip okulları ve Devasa diyanet bütçesi olmaz sevgili yorumcu. Bu tür işler gönüllü vakıf ve derneklerin görevi olup şayet yurttaşlar arzu ederlerse, dini kurslar da açılabilir. Dolayısıyla Türkiyedeki rejim kavramın gerçek manasıyla hiçbir zaman laik değil; bizim ''laiktokrasi yahut laikçi'' dediğimiz, bir rejimdir ki bu rejimin asıl amacı devlet güdümünde bir dindir. Ayrıca, yakın tarihe kadar yasalarımızda kadınlara yönelik, medeni ve aile hukukunda ciddi ayrımcılıklar yapılmaktaydı(zina yasası, miras hakkı, fişlenme, tecavüz vakalarında tahrik indirimleri vs. maddeler Osmanlıdaki şerri hukukun yansımalarıdır). Madde birdeki önermenize göre, iddialarınız tam olarak gerçeği yansıtmamaktadır. Zira bu rejim kavramın hakiki manasıyla laik değildir.

2. Sayın yorumcu, ikinci bir husus bahis konusu iddialarınızı bizzat Kurandan, orada yoksa sahih hadiserden desteklemenizdir. Tövbe suresinde geçen ayete göre ''Putperestleri gördüğünüz yerde öldürün'' denilir. Yani burada, dininden dönen müslümanlar, yada görevlerini yerine getirmeyen müslümanlar sözkonusu değildir. Diyebilirsiniz ki, Kuran ayetleri o dönemin bazı olaylarına binaen inmiştir; o zaman da Kur'anın evrensel ve tüm zamanlara hitap eden bir din olmadığı anlaşılacaktır.Kuran hükümleri tüm zamanları bilen alim-i mutlak bir gücün sözleridir ve Tanrı, dinin nasıl öğretilemesi yayılması gerektiği noktasında geleceği öngörerek açıkça hükümler verebilir, Müslümanlara açıkça yol gösterebilirdi.

İslam yorumcuları, dini genellikle iki türlü yorumlarlar. Birincsi Kuranda ve hadislerde söylenen, geçen uygulamaların doğrudan tatbiki olup benim asıl şeriat dediğim şey budur. İkinci gurup da, kurandaki tartışmalı ayetler ve hadisleri mecaz, anoloji ve eğme-bükme gibi yöntemlerle devrin şartlarına uygun hale getirmeye çalışanlardır ki içinde bulunduğunuz cemaatin %99 bu gruptan olduğuna inanıyorum Ancak, bu gruptakilerin Kuran tefsirlerinde ve yorumlarında ciddi saptırmalar, eğmeler ve bükmeler yaptığını bırakınız ateistler, birçok şerri hükümcü de dile getirmektedir. Konu özeline gelecek olursak, pratik uygulamalar, bugüne kadar yapılanlar teorik ve yöntemsel olarak dile gelenlerden çok farklı şeyler yaşadığımızı bize söylemektedir. Burada da, hemen ben peygamber dönemini ve asr-ı saadeti örnek alırım derseniz, o konuda da sağlam İslam tarihçileri(mesela Taberi) hiç de sizin dediğiniz gibi şeyler anlatmaz bize. Hatta, İslam peygamberinin putperest yahut inançsız kabilelerden pekçok şairi öldürttüğünü de görmekteyiz. Üstelik bunlardan biri de bir kadındır! Bu şairlerin tek suçları islam peygamberini eleştirmek olmuştur sayın yorumcu ve hiçbiri savaşçı/nüfuzlu insanlar değildir!

3. Cihad yada gaza olgusunu iyi anlamak için siyasal tarih ve toplum bilim disiplinlerine başvurmamız gerekmektedir. İnsanlık yerleşik hayata geçerek devletleri oluşturmaya başladığı zaman prekapitalist dönem sınıflı mülkiyet rejimleri de oluşmaya başlamıştır. Bu rejimlerde mülkiyet, yani tüm topraklar ve hazine devleti yöneten savaşçı bir avuç zümrenin elindeydi. Söz gelimi eski türklerde hükümdar ailesi Tanrının hükümdar ailesini dünyaya iyilik ve adalet dağıtmakla görevlendirdiğine inanırlardı.(göktanrı dini)Bu inançtan ziyade, prekapitalist feodal tarım toplumu resmi devlet ideolojisidir. Mülkiyetin elinde tutan zümreler bu durumu yanlızca şiddet ve baskı yoluyla sürdüremezlerdi. Bu durumun geniş halk kitlelerinde meşru görüleceği bir resmi devlet ideolojisine ihtiyaçları vardı ki ona da yukarda değinmiştim. Ayrıca bu inanç, bu boyların başka boylara saldırmalarının da meşruiet zeminini yaratıyordu. Siz savaşan insanlara bir de cennete dikey geçiş yapacaklarını söylerseniz, (bugünkü gibi) halkları bu rejim sahiplerinin istedikleri biçimde yönetir ve savaştırırsınız.

İslamda da bu ideoloji elbet vardı ve olmak zorundaydı. İslam ülkesi de neticede prekapitalist feodal bir ülkeydi. Tarım ve hayvancılığın yeterli derecede olmamasından dolayı fetihlere, gazalara giriştiler. Onların da resmi devlet ideolojisi cihad yada gazadır; ödülleri de cennet..

Hristiyanlarda da bu ilke aynen devam etmiştir. Gerek haçlı seferleri, gerek latin amerika seferlerive gerekse afrika işgallerinin meşruiyet zemini aynıdır. Tanrı ve din adına savaş; ödülü ise cennet!

Modern kapitalizmde eski dinsel ideolojiler geçerli olsa da, yeni söylem ve araçlar da geliştirilmiştir; tıpkı Amerika gibi: özgürlük ve demokrasi götürmek!! Dönemin koşullarına göre, bu kalıp her olaya uymaz elbette. Mesela filistindeki basbayağı bir özgürlük mücadelesidir; söylem ne kadar dini olsa da, aslolan özgürlüktür!

Sayın yorumcu, size her anlatılana inanmayınız. İslamcı ideolojiler sınıflı mülkiyet rejimlerini ve kapitalist yönetimleri(aksi gibi görünen söylemleri olsa da) daima kutsarlar.Aslolan tek gerçek, egemen olanın iktidarı ve sömürüsüdür. Sen hiç sınıfsız bir toplum ve adalet için mücadele eden bir dindar/islamcı her ne dersen de, gördün mü? Sen hiç kapitalizmi yıkmaya çalışan bir islamcı öğreti/dindar/mutaasıb vs gördün mü? Bilakis Nurcu öğretilerin baş referansı Said-i nur'un islam ekonomisine giriş cümlesi şudur: Sınırlı kaynaklar, sınırsız ihtiyaçlar!! (Bu cümle kapitalist iktisatın kurucusu Adam Smith'ten aynen aşırmadır) Hadiseyi böyle kabul ettiğin vakit, bunun ardından söylediğin tüm şeyler söylemden öteye gitmez. Zaten birçok İslam uzmanı, bu adamın önerdiği modelin Keynesyen kapitalist iktisat modeli olduğunu belirtir ki, bu kapitalizmin yarattığı tahribat ve yoksulluğa asla çare değildir! Şunu demeye çalışıyorum ki, İslam asla sadece İslam değildir. Gördüğün gibi, onu diğer disiplinlerle mantıksal bir süzgeçten geçirdiğin zaman gerçek farklı boyutlarından görünüyor.

İslam, ilk dönemlerinden itibaren yöntem olarak şiddeti ve savaşı asla dışlamamıştır; ancak bu savaş, ezilen kesimlerin/sınıfların savaşı olmanın ötesine geçmiş; bilakis ezilen kesimler/sınıflar bu savaşlarda baskılanan, sömürülen kesimler olmuştur! Osmanlıdan emevilere, oradan abbasilere kadar tüm çok uluslu islam ülkeleri bir imparatorluk olup imparatorluk rejimleri mülkiyetin belirli tekeller elinde toplanmasına gönderme yaparlar. Şu an imparatorluk çağında değiliz ancak sömürü olgusu kendi özgün koşulları(üretim ilişkileri, kapitalist iktisat modelleri vs) çerçevesinde devam etmektedir ve İslam adına hareket eden bütün örgütler bu koşulları kökten değiştirmeyi vaat etmezler. Yok, kardeşim ben sömürüye inanmıyorum, kapitalizm sömürü mömürü değildir dersen de sana 72 yerimle güler,hadi canım sen az buçuk sosyoloji, iktisat oku gel derim.

Son cümlemi lütfen hakaret yada alay olarak yorumlama, zira son derece saygılı ve hoş üslubun var ve asla böyle bir niyetim yoktur. Ancak resmin büyük kısmı bundan ibarettir. Niyetler, maksatlar ve somut uygulamar ile somut sonuçları ortadır. İnsanlığın mevcut olana kökten ve radikal bir itiraza, eleştiriye ihtiyacı vardır; ve maalesef dinler bize bunu vaat etmezler sevgili yorumcu
saygılarla...

Mey kasemi kırdın yere vurdun Tanrım
Zevkimden edip sanki ne buldun Tanrım
Gül renkli şarabım yere döktün tekmil
Zannım budur ki sen de sarhoş oldun Tanrım...

Hayyam...